Novinář Panyi: V Maďarsku máme v čele státu zločince s bílými límečky, na Slovensku jsou to spíše mafiáni 

Vztahy zemí visegrádské čtyřky se po parlamentních volbách v Polsku a na Slovensku značně mění. Zatímco Polsko začalo politicky směřovat spíše na Západ, Slovensko se kloní k Východu a některé kroky premiéra Roberta Fica, například co se týče svobody médií, jsou připodobňovány k těm Orbánovým. Szabolcs Panyi, investigativní novinář původem z Maďarska, pro redakci investigace.cz hodnotí dění v zemích Visegrádu a vysvětluje, jaké jsou rozdíly mezi maďarskou a slovenskou politickou scénou. Ta slovenská je podle něj mnohem násilnější, a zatímco Orbánova pozice slábne, Fico ji teprve upevňuje. 

Na maďarské politické scéně se to v poslední době docela mele. Můžeš toto dění přiblížit?

Letos jsme začali tím, že rezignovala prezidentka Katalin Novák, jinak velká příznivkyně premiéra Viktora Orbána, jež působila v jeho vládě jako ministryně pro rodinu a vybudovala si image ženy, které záleží na rodinných hodnotách. Sama má několik dětí a stala se zastánkyní konzervativních hodnot. Jenže začátkem roku se provalilo, že tajně udělila prezidentskou milost muži, pravomocně odsouzenému za krytí pedofilie v dětském domově. To šokovalo i příznivce vlády. Jak se to vůbec mohlo stát? Máme vládu, která v předchozích dvou letech vedla kampaň proti LGBTQ+ komunitě, a to způsobem, že spojovala práva LGBTQ+ s pedofilií a v podstatě homosexuály obviňovala, že jsou pedofilové. A pak se ukáže, že jejich prezidentka omilostní muže, jenž kryl sexuální zneužívání dětí v sirotčinci, což se dělo neznámo jak dlouho, ale mohlo to být i více než deset let.

V tom dětském domově pracoval muž, kterého prezidentka omilostnila?

Ano. Ředitel sirotčince byl pedofil. Zneužíval chlapce mnoho let. Omilostněný muž tam působil jako jeho zástupce. Když děti začaly zneužívání hlásit úřadům, zástupce ředitele je v podstatě donutil, aby svá svědectví stáhly, a jeho šéf se tak mohl vyhnout trestnímu stíhání. Vyvíjel na děti nátlak, za což byl odsouzen. Zároveň je důležité, že nebyl pedofil, ale komplic pedofila. Tento fakt je ale pro mnoho lidí ještě horší, protože to ukázalo, že v systému je chyba: jestliže samotné oběti chtějí zločiny spáchané vůči nim nahlásit, systém je v podstatě umlčí. Dotyčný byl nakonec tajně omilostněn prezidentkou. Když se na to přišlo a informovala o tom média, nebyla schopná vysvětlit, proč to udělala. Řekla, že prezidentské milosti jsou anonymní a nemusí sdělovat žádné argumenty.

Nikdy to nijak nevysvětlila?

Nikdy. Prostě odešla z politické scény. Spolu s kolegy z webu Direkt36 jsme zjistili, jak její odchod probíhal. V pátek vedení vládní strany Fideszu, tedy Viktor Orbán a někteří další vysoce postavení členové, rozhodli, že by prezidentka měla odstoupit, což je samo o sobě také docela skandální, protože podle zákona by prezident měl být osobou nezávislou na vládě. V sobotu pak Katalin Novák odstoupila. A to je funkce prezidenta v podstatě nejvyšší státní funkcí. Oficiálně má vyšší hodnost než premiér. Takto se ukázalo, že Novák byla po celou dobu jen pěšákem, loutkou v Orbánových rukou.

Měl tento skandál ještě nějaké další důsledky?

Ano. Když vypukl, vyvolal rezignaci nejen prezidentky, ale i bývalé ministryně spravedlnosti Judit Varga, která se měla stát jedničkou na kandidátce strany Fidesz do Evropského parlamentu. Také se objevily zvěsti, že by mohla kandidovat i na post eurokomisařky za Maďarsko. Varga musela odstoupit z funkce poslankyně a prostě zmizela z veřejného života, neboť jako ministryně spravedlnosti tu ostudnou prezidentskou milost podepsala. Vláda prostě chtěla všechno utnout a vyhnout se skandálu tím, že politicky vymaže obě zmíněné ženy, jež byly mimochodem jedinými dvěma výraznými političkami vládní strany.

Viktor Orbán tedy musel najít nového prezidenta…

Udělal to tak, že si vybral téměř neznámého člověka, Tamáse Sulyoka, do té doby šéfa ústavního soudu. I do této pozice se Sulyok dostal řekněme zrychlenou cestou. Nemá totiž žádnou skutečně seriózní právní průpravu, víceméně je to také loutka. Viktor Orbán potřeboval někoho, kdo za sebou neměl z minulosti nic podezřelého. A tak byl Tamás Sulyok rychle zvolen parlamentem a jmenován. Problém je, že o minulosti své rodiny lhal. V předchozích rozhovorech líčil svého otce jako někoho, s kým bylo po druhé světové válce zacházeno nespravedlivě a neférově. Ve skutečnosti se ukázalo, že byl sympatizantem nacistů. Před několika dny byly dokonce zveřejněny staré dopisy, v nichž prezidentův otec tehdy žádal o zaslání nejrůznějšího nábytku zabaveného Židům. Samozřejmě nikdo není zodpovědný za to, co dělali jeho předkové. Problémem není prezidentův otec nacista, ale to, že prezident lhal. Oproti kauze Novák je to menší skandál, ale přesto nevypadá dobře.

Vypadá to, že budete mít dalšího nového prezidenta?

To si nemyslím. Pět let asi ve funkci vydrží.

Éra “orbánismu” je v poslední fázi

Jsou všechny citované aféry nějak spojené s Péterem Magyarem, který se rozhodl vystoupit proti Orbánovi a založit novou stranu? 

Po vynucených rezignacích prezidentky i někdejší ministryně spravedlnosti Judit Varga se z ničeho nic objevil bývalý manžel ministryně Péter Magyar, dlouho věrný Fideszu, byť v politice nepůsobil. Zastával různé funkce ve státních institucích. Magyar se nyní rozešel s vládní politikou a prezentuje se jako jakýsi whistleblower. Takže poskytuje hromady rozhovorů, v nichž mluví o jemu známých korupčních kauzách, o tom, kteří členové vlády jsou skutečně zkorumpovaní, a podobně. Tvrdí, že má důkazy a nahrávky, nikdy je ale neukázal veřejnosti. Mimo to se údajně chystá založit novou stranu. Z nějakých podivných důvodů si spousta Maďarů myslí, že to je člověk, na kterého jsme čekali.

Není tak radikálně vyhraněný proti EU jako Orbán?

Je to umírněný pravičák, ale musíme mít na paměti, že měl z Orbánova režimu prospěch. Poté, co se rozvedl s bývalou ministryní spravedlnosti, se zdá, že chce nastartovat kariéru opozičního politika. V současném Maďarsku je ale s podobnými zprávami vždy spojen nějaký skandál. Nedávno tak vyšlo najevo, že jeho rozvod i předešlý vztah s bývalou ministryní byl tak výbušný, že došlo minimálně k jednomu případu, kdy u nich doma musela zasahovat policie. Nedávno byla zveřejněna důvěrná zpráva z policejního spisu, která v podstatě popisuje, jak Magyar na manželku během hádky křičel a vyhrožoval, že udělá tak velký politický skandál, že padne i vláda. V Maďarsku se politika zkrátka míchá s bulvárem. Měli jsme pedofilní skandál, který se změnil na skandál s domácím násilím, a do toho ještě nový prezident lhal o minulosti svého otce.

Obvinění z domácího násilí Magyarovi neublížilo?

Zatím ne. Zdá se, že se mu během několika týdnů podařilo získat příznivce, kteří jsou jeho skalními fanoušky. A nevypadá to, že by je jeho aféra nějak rozrušila. Také musím říct, že ve společnosti, jako je ta maďarská, nemusí obvinění z domácího násilí nutně znamenat ztrátu morálního kreditu u veřejnosti. Zatím to vypadá, že Magyar skandál přežije, je ale ještě brzy na to, abychom dělali závěry.

Zároveň, a nechme teď stranou, zda je násilník, nebo ne, Magyar zakládá proevropskou stranu. Znamená to, že se Maďarsko mění? Že se společnost odklání od narativu Viktora Orbána?

Těžko říct, je ale vidět, že vládní elita a její věrní sloužící jsou trochu rozčarovaní. Existuje spousta vnitřních bojů mezi ministry, ministerstvy i různými ekonomickými kruhy. Navíc v posledních dvou letech byly maďarské fondy EU zmrazeny (stále jsou zmrazeny dvě třetiny), protože Evropská komise viděla, že v Maďarsku dochází k systematické korupci a peníze daňových poplatníků EU se rozkrádají. Tak prostě řekla zablokujeme to, dokud se neprosadí určité reformy. Během tohoto procesu peníze do Maďarska nepřicházejí. Také je u nás vysoká inflace, stejně jako v České republice, a různé ekonomické potíže, což znamená, že všichni ti lidé, kteří v podstatě žili jako paraziti z vlády, dojili vládu a dojili stát, teď začínají být trošku úzkostní a naštvaní. Příkladem může být právě Péter Magyar, který měl dobře placenou státní práci. Protože byl manželem ministryně, byl jmenován do vedení významných institucí. Když politická kariéra jeho ženy skončila a rozvedli se, podle všeho přišel o své existenční jistoty. A tak se obrátil proti systému. Myslím si, že obdobných kolotočů budeme v budoucnu často svědky. Jakmile tato vláda nebude schopná uživit všechny, kteří žili z dobrých zaměstnaneckých postů, tedy z veřejných peněz, stanou se z těchto lidí whistlebloweři nebo se politicky obrátí proti vládě. Bude to velmi zajímavé. Jako investigativní novinář doufám, že to bude znamenat spoustu úniků a šťavnatých informací, jež se můžou objevit v tisku.

Odklon od současné vlády je tedy spíše pragmatické rozhodnutí než ideologické. Je to tak stejně s přátelským vztahem Viktora Orbána k Rusku? 

Myslím, že jádro toho vztahu je velmi pragmatické. Týká se peněz a také věcí, o kterých nevíme.

Peníze znamenají významné ruské investice v Maďarsku? Rusko například financuje výstavbu nových bloků jaderné elektrárny.

Jaderná elektrárna je opravdu financovaná Ruskem, ale ve skutečnosti se nestaví. Máme obrovskou ruskou půjčku k pokrytí nákladů, ze které těží subdodavatelé, firmy napojené na blízké okolí Viktora Orbána. Elektrárna se ve skutečnosti nerozvíjí a peníze plynou do Orbánových kruhů. Dalším problémem je fakt, že se Maďarsko, na rozdíl od ostatních zemí v regionu, nesnažilo snížit závislost na ruské energii, na ruské ropě a plynu. Zejména v případě plynu existují společnosti, které ho nakupují od Gazpromu a pak ho přeprodávají maďarskému státu. Tyto společnosti vydělávají obrovské peníze, obvykle jsou registrované ve Švýcarsku. A my nevíme, kdo je jejich konečným vlastníkem. Víme však, jak funguje Rusko, a podobná schémata známe z předválečné Ukrajiny či z Bulharska, kde Rusové tímto způsobem platili místní elity, místní vládu. Proto existuje podezření, že právě proto Viktor Orbán a jeho vláda udržují s Ruskem pragmatické vztahy. Přátelské chování vůči Rusku pak musí prodat svým voličům, nějak ho ideologicky vysvětlit, což je poměrně jednoduché. Rusko a Vladimir Putin jsou z tohoto pohledu v podstatě poslední zastánci konzervativních společenských hodnot, a to na rozdíl od Spojených států a západní Evropy, kde „liberální diktatura“ nutí lidi měnit pohlaví.

Orbán nedávno přednesl projev o tom, že západní svět je zdrojem zkázy. Údajně rozpoutává války, ničí státy, překresluje hranice zemí, rozvrací tradiční hodnoty a na všem se pase jako kobylka. Maďaři se prý liší, neboť takto žít nechtějí. Znamená to, že si to všichni v Maďarsku opravdu myslí?

Orbánův projev je zajímavý v souvislosti s jeho vlastní rodinou, neboť své děti poslal studovat do Švýcarska a do Velké Británie, ne do Nižního Novgorodu nebo do Petrohradu. Velmi zajímavé.

Což je stejné jako u ruských oligarchů, kteří své děti posílají studovat na Západ, byť ruská propaganda Západ i jeho kulturu neustále vykresluje v pekelných barvách.

Jde o to, že ta část společnosti, která konzumuje podobné zprávy, v případě Maďarska cenzurované a uvařené v Orbánově propagandistickém impériu, tomu věří a postupem času se v tomto přesvědčení upevňuje, protože už skoro deset let neposlouchá nic jiného než tuto propagandu. A ta se navíc neustále radikalizuje.

Radikalizuje se proto, že mírnější cesta už není možná? Propaganda musí být radikálnější, aby byla uvěřitelná, aby vzbudila emoce?

Orbán šíří prokremelské narativy od roku 2014 nebo 2015. Když ale v roce 2022 začala ruská agrese vůči Ukrajině v plném rozsahu, zřejmě cítil, že musí svým stoupencům tyto věci vysvětlit. Jak je například možné, že média, jež konzumujete a která víceméně řídí a upravují moji ministři, vykreslují Putina jako mírumilovného chlapíka a zesměšňují Spojené státy za tvrzení, že by Rusko chtělo napadnout Ukrajinu, a ono se to naráz stane? Až do 22. února 2022, kdy Rusové zaútočili, si maďarský provládní tisk dělal legraci z Bidenovy administrativy i z Polska a všech ostatních zemí, jež varovaly před tím, že se Rusko chystá zaútočit. Teď, když čteš maďarský provládní tisk, vidíš, že se v podstatě jedná o kopie kremelských narativů, které tvrdí, že to Spojené státy chtěly tuto válku, že Ukrajina je stát jen naoko, že USA a americké firmy chtějí vydělat na prodeji zbraní nebo skupují zemědělskou půdu na Ukrajině a tak dále. To samé si přečteš v dnešním ruském tisku. Na maďarské voliče Viktora Orbána to ale zabírá.

Pokud ale bude v USA na podzim zvolen prezidentem Donald Trump, bude Amerika najednou přátelská? 

To je velmi zajímavá otázka. Viktor Orbán je známý jako Trumpův příznivec. Zrovna nedávno se oba setkali na Floridě a vedli téměř hodinovou diskusi. V roce 2016 byl Orbán prvním lídrem evropské země, která podpořila Trumpa. Zjevně očekává, že pokud bude Trump zvolen, zeslábne tlak USA na Maďarsko. Tím si ale nejsem tak jistý, protože i během první Trumpovy vlády panovalo pod rádoby přátelským povrchem velmi vážné napětí, hlavně kvůli Číně. Orbánova vláda má totiž blízko nejen k Rusku, ale také právě k Číně. A byla to Trumpova administrativa, která zahájila křížové tažení proti Huawei, čínské technologii 5G, TikToku a jakémukoli čínskému vlivu v západním světě. Viktor Orbán navazuje mimořádně úzké vztahy s čínskými společnostmi i s vedením Komunistické strany Číny. Takže to stále vidím jako potenciálně docela vážný konfliktní bod mezi možnou budoucí Trumpovou administrativou a Orbánovou vládou.

Co píší maďarská nezávislá média, je v podstatě jedno

Vraťme se k Maďarsku. Říkal jsi, že existují státem kontrolovaná a v podstatě vlastněná média, jež prosazují stejný narativ. Jak jsou na tom nezávislá média?

Ne moc dobře, ale nechci si příliš stěžovat. Někteří maďarští novináři mají tendenci si neustále stěžovat, jak je situace v médiích špatná. Vždycky se snažím zdůrazňovat, že jestliže je člověk investigativním novinářem v Maďarsku, na rozdíl od Slovenska ho nezabijou, na rozdíl od Turecka nezavřou, na ulici ho nikdo neobtěžuje ani nemlátí – alespoň zatím. Možná jsem optimista. Ale zatím se to neděje. Jedním z důvodů je to, že naše práce ve skutečnosti nemá žádný dopad na společnost.

Nezávislá média nejsou vnímána jako hrozba?

Nejsou a svým způsobem je jedno, co zveřejňujeme, Orbánova vláda už vybudovala takový firewall, že její voliči konzumují pouze média z propagandistické mašinérie. Nepoužívají internet, aby si vyhledali, co píše zbytek maďarských nezávislých médií. Ta existují převážně na internetu, protože všechny místní noviny, téměř všechna rádia i televize jsou kontrolovány vládou nebo zkroceny prostřednictvím vládní reklamy. Zbytek svobodných médií se potýká s různými problémy, třeba s úbytkem reklamy pro online média, neboť tyto příjmy jsou přesměrovány do Googlu a Facebooku. To znamená méně peněz pro novináře a investigativní novináři jsou vždy nejdražším typem novinářů, protože pracujeme měsíce na jednom příběhu, který opravdu negeneruje mnoho kliknutí. V Maďarsku máme dvě nezávislé neziskové investigativní redakce, které fungují na celostátní úrovni – Átlátszó a Direkt36. Novináři z těchto médií jsou navíc už dlouhá léta označováni za agenty CIA, agenty George Sorose, zahraniční agenty.

Tato situace se nijak nevyvíjí?

Novinkou je, že vláda vytvořila nový úřad, takzvaný Úřad pro ochranu suverenity, jehož úkolem je odhalovat zahraniční vlivy v maďarském veřejném životě, včetně médií. Nemají pravomoc zahájit řádné vyšetřování, ale můžou kontrolovat fungování a financování médií, zveřejňovat zprávy a v případě, že to považují za nutné, vše nahlásit orgánům, jako je policie, finanční úřad nebo kontrarozvědka. Takže nás můžou označit za zahraniční agenty a pod touto záminkou nás zmíněné orgány smí legálně vyšetřovat. Celá myšlenka této novinky spočívá v tom, že v minulosti, když jsme byli označováni za zahraniční agenty, šlo spíš jen o politickou rétoriku. Nyní nám podobnou nálepku může přišít státní orgán, státní instituce, což bude mít následky. Před chvílí jsem říkal, že nezávislá média v Maďarsku nikdo neobtěžuje, ale myslím si, že toto období končí a vyšetřování ze strany úřadů brzy začne.

K čemu může takové vyšetřování dospět? K pokutě, vězení?

Úřad bude shromažďovat informace údajně jenom z otevřených zdrojů. Poté se rozhodne, jestli podá trestní oznámení policii, státnímu zastupitelství či finančnímu úřadu, nebo se obrátí na kontrarozvědku. Pak bude na těchto orgánech, aby provedly řádné a seriózní vyšetřování, které může vyústit v pokuty, nebo dokonce ve vězení. Přesné postihy zatím neznáme a je předčasné o tom spekulovat.

Slovensko mi připadá jako divoký západ

Když už mluvíme o svobodě médií, na Slovensku se po tamních parlamentních volbách velmi rychle mění k horšímu. Lze to nějak porovnat s tím, co se děje v Maďarsku už roky? 

Podle mého názoru na Slovensku aktuálně probíhá něco jako zrychlená verze toho, co se dělo v Maďarsku v posledních patnácti letech. Orbán nejdřív potlačil veřejnoprávní média a vytvořil z nich státní, což znamená, a teď nepřeháním, propagandu ve stylu Severní Koreji, kterou později okopírovala vláda Práva a spravedlnosti v Polsku. Přebírali i stejné narativy: obvinění, že opozici financuje George Soros nebo že je plná zahraničních agentů. Jediný rozdíl spočíval v tom, že v Polsku opozici obvinili, že jsou německými agenty, v Maďarsku jsme obviňováni jako američtí agenti. Co nyní provádí Robert Fico na Slovensku? Potírá veřejnoprávní média. Slovenští novináři se samozřejmě snaží protestovat, ale nikdo nemá moc to zastavit. Lze proto očekávat, že veřejnoprávní média se změní v čistou vládní propagandu. A pak nastane to, co proběhlo v Maďarsku, kde soukromá mainstreamová média postupně převzali vládní zmocněnci nebo soukromí vlastníci vystavení tlaku vlády. V podstatě museli uzavřít dohodu, že pokud chtějí vydělávat peníze, musí svá média zkrotit, aby nekritizovala vládu. Myslím si, že něco podobného se zrovna děje například s TV Markíza na Slovensku, kterou, pokud je mi známo, vlastní česká firma. Ta je teď nucena se rozhodnout, jestli chce podporovat svobodu médií na Slovensku, nebo vydělávat. Asi lze odhadnout, jak se rozhodne. Rozdíl mezi oběma zeměmi je pouze v tom, že Slovensko je zhruba o polovinu menší než Maďarsko. Je tam méně médií, což znamená, že je snazší je převzít, zejména pokud to uděláte bleskově, jako to provádí Robert Fico.

Vidíš nějakou další slovenskou podobnost s Maďarskem? Tedy nejen ve snaze ovládnout média, ale také dosadit své přátele do pozic, kde je politická moc potřebuje, zrušit řádný způsob vyšetřování zločinů a podobně?

Do jisté míry ano. Ale Slovensko a Maďarsko a myslím, že i Česká republika a Slovensko, jsou dost odlišné země. Slovensko mi ve srovnání s Maďarskem opravdu připadá jako Divoký západ. Když Orbán v roce 2010 převzal moc, bylo pro něj velmi důležité, aby měl v čele generální prokuratury někoho loajálního ke své straně. Orbán byl se svou partají předtím osm let v opozici, a jeho lidé tak neměli možnost nakrást si velké peníze. Když se dostal k moci, jeho motivací proto nebylo zastavit probíhající vyšetřování, ale zajistit, aby během jeho vlády prokuratura nikoho důležitého nevyšetřovala. Na Slovensku vidíme opačnou situaci – vlády se chopila již stíhaná a obviněná parta lidí, kteří teď chtějí zastavit všechna vyšetřování, jež proti nim byla v předchozích letech zahájena. Takže Robert Fico a jeho lidé zasahují do již existujících trestních vyšetřování a soudních řízení, což se samozřejmě jeví mnohem odpornější než tehdy v Maďarsku. Druhý rozdíl je v tom, že maďarská vláda má stále dvoutřetinovou podporu v parlamentu a samotný Viktor Orbán a většina jeho ministrů jsou právníci. To znamená, že pro ně nebylo nutné porušovat zákony, když mohli jednoduše a doslova přes noc přijmout jakýkoli zákon pro ně prospěšný. Což je hlavní problém maďarské korupce: podle zákona je všechno legální. Řekl bych, že v Maďarsku máme v čele státu zločince s bílými límečky, zatímco na Slovensku jsou to takoví opravdoví mafiáni, a jak jsme viděli v posledních letech, jsou schopní použít i násilí. V Maďarsku tento systém vypadá alespoň navenek velmi nenásilné, civilizovaně.

Každopádně se zdá, že Viktor Orbán je docela rád, že se Robert Fico vrátil k moci. Bude nyní dynamika zemí V4 taková, že Slováci a Maďaři budou nejlepšími přáteli proti České republice a Polsku?

Zdá se, že ano, Maďarsko a Slovensko jsou momentálně opravdu velkými přáteli, za kterými ale jako velký bratr stojí Rusko. V případě České republiky a Polska vidíme spojenectví založené na společných hodnotách a politických zájmech, zároveň jde o spojenectví dvou rovných stran. V případě Maďarska, Slovenska a Ruska je to jako matrjoška. Nejmenší panenka je Slovensko, ta větší je Maďarsko a největší panenkou zahrnující obě předešlé je Rusko. To znamená, že na Slovensku je nejen viditelný ruský vliv, ale i maďarský. Navíc se někdy opravdu nedá říct, zda maďarský vliv sleduje pouze maďarské zájmy, nebo jestli Maďarsko prostě nejedná ve jménu Ruska.

Můžeš uvést nějaký příklad?

Na jižním Slovensku žije velká maďarská etnická menšina, která má tendenci přijímat hodně zpráv z maďarských státních médií, jež šíří proruskou propagandu. Ta tím pádem radikalizuje nejen Maďary v Maďarsku, ale i ty žijící na Slovensku a orientuje je prokremelským směrem. V zájmu Viktora Orbána je samozřejmě to, aby etnické skupiny Maďarů v zahraničí přijímaly a následovaly jeho hesla. V celkovém pohledu je však tento vliv i v zájmu Ruska, což odpovídá příkladu s matrjoškou.

Zaznamenal jsi v souvislosti se slovenskými prezidentskými volbami nějakou vstřícnost vůči kandidátu Pellegrinimu, jak jste to popsali v článku o Pellegriniho návštěvě Moskvy před parlamentními volbami v roce 2020? 

Před pár týdny Pellegrini navštívil Maďarsko, kde se setkal nejen s předsedou maďarského parlamentu, protože oficiálně je předsedou slovenského parlamentu, ale i s novým prezidentem země, a hlavně s premiérem Viktorem Orbánem. To je samo o sobě dost neobvyklé a proti správným diplomatickým normám, že zahraniční hodnostář není přijat na své úrovni, ale v podstatě všemi ústavními činiteli. Takže i tato návštěva byla jasným vzkazem Orbánovy vlády etnickým Maďarům na Slovensku, že Pellegrini je jejich člověk, musí volit Pellegriniho. Co se týče jeho návštěvy Moskvy, uvidíme, slovenské prezidentské volby mají dvě kola a do 6. dubna, kdy se rozhodne, se ještě může stát cokoli.

Situace je teď přece jen jiná než před čtyřmi lety, kdy jel Pellegrini do Moskvy. Rusko v Ukrajině rozpoutalo válku… 

Je to pravda, ale Pellegrini k vítězství zároveň potřebuje, aby ho podpořil proruský elektorát na Slovensku. V prvním kole voleb kandidovali i otevřeně proruští kandidáti, jejichž voliči nemusí automaticky volit Pellegriniho, který je stále vnímán jako umírněnější, trochu víc prozápadní politik než například Fico. Pellegrini a jeho strana přece pronesli výroky, které byly víc v souladu se západním mainstreamem podporujícím Ukrajinu než s rétorikou Orbána či Fica. Musí tedy ještě dokázat například voličům Štefana Harabina nebo Mariana Kotleby, že je tvrdý proruský chlapík a zaslouží si hlasy těch, kteří tyto názory sdílejí. Takže si myslím, že cesta do Ruska je stále ve hře. Pro Pellegriniho je teď nejdůležitější, aby byl zvolen. Pak se může starat o to, jak zmírnit všechny škody, které by mu taková návštěva Moskvy přinejmenším v EU způsobila.

Je třeba brát Ficovu proruskou rétoriku opravdu vážně? Není určena jen pro jeho voliče a nyní i pro potenciální voliče Pellegriniho? 

Na Slovensku mezi Ficovými kritiky existují dva proudy myšlení. Jedni tvrdí, že to, co Fico říká, je špatné, a to, co dělá na domácí scéně, že je hrozné, ale pokud jde o konkrétní činy v zahraniční politice, prozápadní loajalitu Slovenska alespoň zatím moc nezměnil. A pak je tu druhý proud, která říká, že tuto loajalitu nezměnil, protože se nyní soustředil na potírání médií, nevládních organizací a protikorupčních orgánů. Až tohle všechno zvládne a bude po prezidentských volbách, odejde Čaputová a nastoupí Pellegrini, pak může naplno proměnit i slovenskou zahraniční politiku.

A tvůj názor?

Dovedu si představit druhý scénář. Neboli jakmile skončí s upevňováním moci, bude mít čas, bude mít příležitosti a manévrovací prostor, aby se také distancoval od prozápadní zahraniční politiky.

Bolestivý rozchod mezi Čechy a Slováky

Jaká je tedy budoucnost visegrádských zemí?

V době, kdy nahráváme tento rozhovor, se právě zde v Praze scházejí ministři zahraničí Visegrádské skupiny. Vypadá to, že dynamika bude spíš něco jako V2 plus 2, Česká republika a Polsko versus Maďarsko a Slovensko. Moje zdroje v Polsku i v České republice tvrdí, že pořád existuje snaha skupinu V4 udržet, protože je užitečná, protože ji lze využít k tlaku na Slováky a Maďary, byť samozřejmě panuje nespokojenost s tím, jak Fico a Orbán politiku vedou. Zároveň ale nikdo nechce jen tak ztrácet čas s těmito stále beznadějněji vypadajícími zeměmi. A jsou i tací, kteří tvrdí, že polský ministr Radek Sikorski prostě řekne: „Tak, hoši, tohle stačilo. Tohle byla poslední schůzka ministrů zahraničí v tomto formátu. Nebudu s vámi jednat. Budu jednat s německým a francouzským ministrem zahraničí a hodně štěstí.“ Uvidíme, jak to dopadne. Polsko převezme visegrádské předsednictví, což znamená, že české předsednictví skončí. České předsednictví v podstatě všechno pozastavilo. Místo toho, aby otevřeně prohlásili, že Visegrád je mrtvý. Poláci jsou k Maďarsku a Slovensku otevřeně kritičtí, takže se dá očekávat, že žádná setkání na vysoké úrovni už možná nebudou nebo budou méně častá.

Už teď se zdá, že na některých úrovních spolu země z V4 přestaly mluvit a některé informace sdílet?

Ano, objevily se zprávy, že Česká republika snižuje mezivládní spolupráci se Slovenskem především při sdílení zpravodajských informací, protože už Slovákům nevěří, že nebudou všechno předávat Rusku. To samé ale už delší dobu dělá Maďarsko a také další země jako Řecko nebo Kypr, jež jsou rovněž považovány za proruské a nespolehlivé členy EU, kterým nelze věřit. Každopádně rozchod mezi Čechy a Slováky bude bolestivější než mezi Maďarskem a zbytkem Visegrádské skupiny.

Česko se v tomto směru ale také může změnit, za rok a půl tady proběhnou parlamentní volby.

Myslím si, že každá země se s populistickou autoritářskou vlnou nebo tendencí vyrovnává v jiné fázi. Zdá se, že Polsko ji překonalo. Když se podíváme na první kroky nové polské vlády, jsou poměrně silní a pevně přesvědčení, že udělají vše pro to, aby se autoritářské populistické pravicové smýšlení v dohledné době nedostalo zpět k vládě. V Maďarsku je to samozřejmě průšvih, ale zároveň už jde o pozdní stádium orbánismu. Viktor Orbán viditelně zestárl, je méně ostrý, jeho manévrovací prostor je mnohem omezenější, pověst pošramocená a jediné, v co může doufat, je návrat Donalda Trumpa. Pak by mohl od Spojených států dostat volnou ruku, aby si v Maďarsku směl dělat, co chce. Reálně už ale nemá žádné regionální ambice na rozdíl od roku 2018, kdy si opravdu tak jako jeho příznivci myslel, že se díky úspěchům na domácí scéně může soustředit na dobývání Evropy, na to, aby se stal lídrem na evropské úrovni. Což se nestalo a podle všeho už nestane. Slovensko populistická vlna opět zasáhla. Uvidíme, jak se to bude vyvíjet dál. Co slyším od svých českých přátel o České republice, také to není příliš povzbudivé, hlavně pokud jde o případnou koalici mezi stranou Andreje Babiše a současnou vládní konzervativní stranou (ODS) nebo krajní pravicí (SPD). Zkušenosti Maďarů by měly být budíčkem a varováním pro ostatní země, tak jako úspěšná kampaň polských nevládních organizací a polské opozice může být pro ostatní země návodem, jak se s populistickou vlnou vypořádat.

Máš na závěr nějakou optimistickou myšlenku? 

Pokud jde o spolupráci mezi občanskou společností nebo konkrétně novináři ve visegrádském regionu, nikdy nebyla lepší. Takže i když na nejvyšší politické a diplomatické úrovni vládne nejistota a napětí mezi dvěma versus dvěma zeměmi, myslím si, že na úrovni novinářů jsme nikdy neměli tolik přeshraničních příběhů, společných vyšetřování a spolupráce, což je docela fajn.