Sociolog Vašečka: Společnost dostala naději, a teď tu naději ztratila

Sociolog Michal Vašečka se stal jedním z nejznámějších kritiků poměrů na Slovensku. Vašečka se vnímá jako Středoevropan, Čechoslovák, k Čechům má vřelý vztah, přestože nechápe jejich idealizaci Slovenska. Sešli jsme se v jeho kanceláři v centru Bratislavy, kde jsme se téměř dvě hodiny bavili o tom, jak vražda Jána a Martiny změnila nejen Slovensko, ale i jeho osobní život. Jak sám tvrdí, po vraždě začal být angažovaný intelektuál, protože tohle nebyla společnost, ve které chtěl žít.

Jak si pamatujete na den vraždy?

Ten den jasně svítilo slunce, ale zároveň byla velká zima. Zprávu, co se stalo, jsem poprvé uslyšel doma z televize, pak mi začaly chodit SMSky. Podvědomě jsem vnímal, že se stalo něco, co nelze standardně přejít mlčením, že to bude znamenat výbuch nespokojenosti ve společnosti. Zasáhlo mě to a hned jsem věděl – ano, to je ten moment, ten impuls, na kterém sa bude lámat atmosféra ve společnosti, a zároveň jsem začal přemýšlet, jestli to není nějaká manipulace.

Nešlo mi do hlavy, kdo by byl ochotný spáchat na Slovensku takovou věc, neboť to může vyvolat velmi negativní reakci. Na Slovensku můžete provést dost problematických věcí, aniž by to vyvolalo reakci společnosti. Ale takové otevřené násilí, to volá lidi do ulic.

Věřil jste, že policie vraždu Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové vyšetří?

Zpočátku jsem pochyboval. Dnes se ukazuje, že pochybnosti byly na místě – vyšetřili to úspěšně také díky americkému satelitu a různým doplňujícím materiálům, o jejichž existenci jsem vůbec netušil.

Přesto zůstávají nezodpovězené otázky: O co tam vlastně šlo? Vymyslel to Kočner? Zsuzsuová? Někdo třetí? Nevím. Mě paradoxně moc netrápí, na kolik let Kočnera odsoudí, ale zda se opravdu někdy dozvíme, jestli to nebylo spíš tak, že za ním někdo přišel a řekl mu, že má tu vraždu zařídit. Takových příběhů, kdy měl Kočner „něco zařídit“, bylo strašně moc.

Mohla to být iniciativa Zsuzsové?

O tom se taky uvažovalo. Poslouchala Kočnera, který nadával na Kuciaka, jak mu dělá problémy. Možná mu chtěla dát hezký dárek.

Ale na to neměla peníze.

Zajímalo by mě pozadí nebo alespoň motivace. Kdybychom připustili tu nejjednodušší motivaci, o které Kočner explicitně mluvil – že Kuciaka zabije a ostatní novináři pak už dají pokoj, protože se leknou a budou mít strach –, to mi zcela upřímně připadá jako typické kočnerovské vychloubání. Neberu to vůbec vážně. On byl takový chvastoun, předváděl se styky, které ve skutečnosti neměl, nebo zkušenostmi, co také neměl. Rád budil dojem, že všude byl, všechny zná, všechno viděl, ale tak to ani zdaleka vždycky nebylo, šlo spíše o chlubení.

Sociolog Michal Vašečka, foto: Pavla Holcová

Proč si Kočner myslel, že mu to projde?

Tuto otázku si položilo hodně lidí. Kočnera mám v evidenci dlouhé roky a myslím si, že je to příběh člověka, který byl přesvědčený, že mu vždycky všechno projde. Od začátku 90. let jen vyhrával. Ať udělal jakoukoli opovážlivost, vždycky mu to prošlo. Takže si myslel, že mu to projde znovu.

Byl součástí systému „našeho člověka“, nebo na něm parazitoval?

Myslím, že jednak parazitoval, ale pak se stal jeho součástí. Pro někoho zařizoval věci nebo předstíral, že je zařizuje. Byla to zvláštní postava. Klamal tělem. Tvrdil, že něco zařizuje, že nese informaci přímo od Fica. Ale žádné informace neměl. Obzvlášť manipuloval s dojmem, dělal ze sebe něco mnohem důležitějšího, než ve skutečnosti byl. Paradoxně to bylo velmi přesvědčivé. Celý Kočnerův příběh je do značné míry vytvořený médii a bulvárem.

Jsou to desítky, stovky článků o tom, jaké má Kočner auto, které bez problémů parkuje na místech pro invalidy. A samozřejmě také jeho častá účast v bulvárním televizním pořadu Smetánka, kde z problematických lidí dělali celebrity. Status je určený prestiží, mocí a přístupem k moci a k penězům. V jednom momentu si tato problematická skupina začala kupovat prestiž. Měli moc, měli peníze, ale neměli prestiž, a proto si ji potřebovali koupit.  Zasloužila se o to slovenská média.

Kdo je Kočner dnes? Je to ten samý člověk jako před svým zatčením?

Vnímám ho jako člověka, který jestliže bude odsouzen, začne celou věznici organizovat. Bude ten, který to tam bude mít pod palcem. Dovedu si představit, že by z toho byl skvělý film nebo seriál, co je on schopen udělat s věznicí. Lidé ho odsuzují, ale paradoxně si neuvědomují, že metody, které používal, byly přehnané pouze v tom smyslu, že byl nesmírně vulgární a hrubiánský. Jinak se jedná o metody, které se na Slovensku používají úplně běžně. Byl příliš troufalý, šel za hranu toho, co si lidé uměli představit. Ve skutečnosti ale to samé dělá hodně lidí.

Čili byl jeden ze systému „našich lidí“. Jak byste tento systém popsat?

Slovensko je v principu klanová společnost, klientelistická až na kost. Není to individualistické liberální prostředí, kde člověk dosahuje něčeho díky tomu, že se snaží, má vzdělání, má výsledky. Tady dosahuje výsledků tehdy, když má ty správné styky, sociální vztahy naprosto určují možnosti člověka.

Lidé se neptají, jak se věci zařizují, ale koho tam známe nebo máme. Když nikdo takový není po ruce, nechají to být, protože vědí, že to nebude mít smysl. Mohou uspět pouze skupiny, které jsou dostatečně silné, pevné, které jsou koherentní. Jde opravdu o klanovou společnost, o kterou moderní doba v podstatě nezavadila. Můžete to vidět na Sicílii, v Kalábrii, na východním Slovensku. Je to to samé.

Systém „našich lidí“ tedy funguje na vysoké soudržnosti a solidaritě. Všichni členové vědí, že to, co dělají, není úplně košer, ale jinak to nejde. 

Porovnal bych to s mafiánským prostředím, kde si někdo někoho nového ověří a pak ho označí nálepkou „to je můj přítel“. Na tomto základě ho úzká skupina přijme jako „jednoho z nás“. Prostředí „našich lidí“ lze přeložit jako mafiánské prostředí, do kterého se dostali jen ti, kteří po tom velmi toužili, měli styky a podíleli se na vzájemné obraně. Nikdo cizí, nikdo zvenku tam proniknout nemohl.

Stejně fungoval i Robert Fico?

Pro Fica je důležitá absolutní věrnost. Zároveň platí, že těm, kteří jsou mu naprosto věrní, se odvděčí, že za nimi vždycky stojí. I kdyby skončili ve vězení, půjdou po nich novináři, on za nimi bude stát a lidé to vědí.

Není důležité, jestli má náš vůdce pravdu. Důležitá je věrnost. Musíme stát a musíme držet kruhovou obranu. V tomhle smyslu je Slovensko hluboce nemoderní zemí. Žijí tady vedle sebe dvě velmi odlišné vrstvy populace. 

Všechny politické struktury na Slovensku samozřejmě fungují tímto způsobem, ale struktury jako Mečiarovo HZDS nebo Ficův SMER to dovedly k dokonalosti. Fungovalo to trochu jako v kriminálním prostředí, protože vždy bylo důležité někoho namočit, potom už to jde samo. Nebudu říkat jména.

Namočit?

Namočit do průseru, zkorumpovat ho. Poskytnout mu peníze.

A to byli politici, lidé v justici, v policii?

Všude.

Prokurátoři?

Prokurátor je klíčová instituce celého příběhu. My všichni jsme něco věděli, něco tušili. Mozaika se skládala velmi postupně.

Pak přišel případ Kuciaka a Kušnírové, který způsobil vícero věcí. První byla ta, že to lidi přestalo bavit. Řekli si, a dost. My víme, že to tu nefunguje, že to je problematický režim, ale tady, v této chvíli, jste překročili červenou čáru. Slovenská společnost je docela agresivní, ale přesto tu existuje určitá červená čára, a to že se kvůli politice nezabijí.

Je nutno říct, že hodně lidí z vnitřní struktury státní administrativy, ale i zevnitř samotných struktur „našich lidí“ si tehdy řeklo, a dost, tohle zašlo až moc daleko, to jsme nechtěli. Dva roky, které vedly k volbám 2020, znamenaly procitnutí, které bych přirovnal k pocitu alkoholika, jenž si poprvé připustí, že je alkoholik. Roky mu lidi říkají, že má problém, a on tvrdí: ne, mám to pod kontrolou. To samé jsme si říkali i my. Je to zlé, ale v principu to máme pod kontrolou.  

Kuciakova vražda byl moment, kdy jsme si řekli, že tento systém už dál reprodukovat nelze. V této podobě to musí skončit, i když nevíme, co přijde potom. Je to moment uvědomění. Ano, jsem alkoholik. Mám vážný problém. Tato společnost má vážný strukturální problém. To, co nastalo po roce 2020, je už druhá část příběhu.

Jak se změnilo Slovensko čtyři roky po vraždě

Co se stalo?

Společnost byla velmi silně nastavená na změnu. Ale je třeba říct, že po dvou letech od voleb 2020 ta touha úplně vyprchala. Slovensko se momentálně ponořilo do ještě větší kocoviny, než ve které bylo předtím.

Proč nevyužilo naději, která se objevila?

Příběh té obrovské naděje a chuti na změnu pošlapal Igor Matovič svou tezí „stačí nekrást“. Zvolte nás, my to vyčistíme, a pamatujte, všechny problémy této země jsou způsobeny tím, že se krade. V momentě, kdy se nebude krást, bude všechno v pořádku. S touhle premisou vyhrál volby.

Nepamatuju si nikoho kromě intelektuálů v prosinci 1989, kdo byl tak nepřipravený na vládnutí jako on. Vypadal zaskočený, když začal před volbami růst v průzkumech. Současná vláda zoufale nerozumí politice. Matovič se vymezil úplně proti všem, kteří s ním dneska vládnou nebo měli vládnout, takže to jinak dopadnout nemohlo.

Takže se vrátí SMER?

Teď to tak vypadá. 

Nebo se dostane do vlády strana HLAS čili odpadlíci ze SMERu?

Ano, na základě volebních preferencí lze teoreticky uvažovat o velmi bolestivém pokračování této koalice v nějaké podobě s HLASem. To by znamenalo, že v nejlepším případě se některé reformy dokončí. Ale HLAS jsou v podstatě polepšení „SMERáci“, a nakolik se chtějí a můžou skutečne emancipovat od Fica a SMERu, to ještě zjistíme.

Pokud se SMER vrátí předtím, než bude Kočner odsouzen, má šanci, že by ho pustili z vězení?

Ne, Kočner se do veřejného života nevrátí, ať se stane cokoli, ale pokud by se SMER dostal k moci, asi bude očekávat, že ho z vězení dostanou. Ještě nic neřekl, protože ví, že zrádce nemá nikdo rád. Signály, které vysílá jemu i všem ostatním, jsou ale úplně jasné. Nic neříkej. Vydrž to. My přijdeme, vydrž to. Fico zároveň zastrašuje, otevřeně nebo skrytě, ať už policisty, soudce, nebo vyšetřovatele, a dělá to velmi systematicky.

Možná by pak usilovali o to, aby Kočner dostal co nejnižší trest. Ale nemůže se vrátit do společnosti, protože je symbolem zla. Pro SMER je zbytečné nechat se vtáhnout do něčeho, co se sebou nese takovou špínu. Ale Kočner může úplně klidně dělat špinavou práci někdy v daleké budoucnosti, aniž by se to vědělo. To teď není možné říct.

Co se na Slovensku odehrálo za poslední čtyři roky po vraždě Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové?

Lidé si v jeden moment uvědomili, že žijí v uneseném státě, oligarchickém, dokonce mafiánském státě. Po Kuciakově vraždě se podrobně zjistilo, jak to fungovalo, co se dělo. Země patřila do EU a ekonomicky se jí dařilo. Instituce přestávaly fungovat a lidé byli v každodenním životě vystaveni problémům. Tlak na změnu začal být velmi silný.

Příběh toho, že jsme se dopracovali k mafiánskému státu, začíná ale už s příchodem nezávislého Slovenska. T. G. Masaryk tvrdil, že země jsou determinovány principy, na nichž vznikly. Slovensko nevzniklo jako výsledek emancipačních snah Slováků, to byla menšina společnosti, vzniklo jako snaha jedné části politické elity privatizovat a ukradnout, co se dá. 

Něco podobného se dělo i v Česku.

Souhlasím, že v Česku to bylo podobné, ale dělo se to kultivovaněji, nebylo to tak vidět, i když se v Česku dokonce ukradlo dva a půl až třikrát víc než na Slovensku. Když se na to podíváme zpětně, rozdíl je ten, že v Česku nikdy nepřestaly fungovat klíčové instituce ve prospěch lidí. Mohly selhávat, ale neselhávaly systematicky. K tomu právě došlo na Slovensku, klíčoví lidé v klíčových pozicích nepracovali ve prospěch státu. Například speciální prokurátor Dušan Kováčik.

Nebo generální prokurátor Dobroslav Trnka, který byl v úzkém vztahu s Marianem Kočnerem.

Přesně tak. A to je ten rozdíl. Čeští mocní věděli, že tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu, až se ucho utrhne. Slovenská elita v jeden moment cítila naprostou beztrestnost, že můžou dělat cokoliv. 

Mnozí se mě tehdy ptali: A co vám vadí na Slovensku? Vždyť jste liberální demokracie, HDP roste, Fico navzdory tomu, že má obrovskou moc, ji neuchopil jako Orbán. Na to jsem odpovídal: Neuchopil, protože nemusel, protože to hrál šikovněji. Měl naprosto pod palcem státní administrativu a klíčové instituce, Ústavní soud, Nejvyšší soud.

Ve skutečnosti držel zemi pevně v rukou, ne pod krkem, ale v rukou, a v době před vraždou Kuciaka mohl klidně tvrdit: Slovensko je pevným jádrem EU, Češi mají problematického Babiše, nemluvě o Kaczyńském v Polsku nebo Orbánovi v Maďarsku. Přesně tak bylo Slovensko vnímané v Bruselu. Jako země, která v principu funguje, má sice nedostatky, ale rozhodně není ovládnutá nějakými problematickými lidmi. 

Kdo ovládal Fica?

O tom koluje spousta zkazek. Můžu nabídnout jednu. Na začátku své éry Fico sehnal peníze od několika oligarchů. Všichni věděli, že SMER není standardní politická strana, že je to něco jako akciová společnost, kde mají lidi akcie a podle svého podílu mají i vliv na politiku. Otázka je, kdy se stalo, že se Fico posunul z člověka, který byl pověřený řízením firmy, k tomu, že se stal akcionářem. V jedné chvíli měl totiž tu moc pevně v rukou. Na rozdíl od začátků, kdy SMER vznikl jako akciová společnost, která byla zároveň PR agenturou, jež prodávala svůj klíčový produkt, a tím byl Robert Fico. Skupina oligarchů, která Ficovi poskytla peníze, věděla, že s Mečiarem se Slovensko do EU nedostane, což oni ale potřebovali kvůli svému byznysu.

Nakolik je přehnané tvrzení, že vedení policie bylo nejmocnější organizovanou zločineckou skupinou?

Policie má moc, a když se podíváme na to, jakým způsobem vedení jednotlivých klíčových složek policie fungovalo, je to jasné. Přiznám se, že do toho tolik nevidím, abych si mohl dovolit říct, jakou přesnou úlohu sehrál Bödör v organizování celé struktury policie.

Nemůžeme asi rovnou říct, že policie byla řízená zvenku, i když částečně asi ano, ale míru toho nevidíme. Že ale nenechali nic náhodě a celé vedení policie bylo propojeno vazbami, které nesouvisely s jejich prací, to je teď zřejmé. Mimochodem je podle mě symptomatické, že právě v této věci se nepokročilo skoro nikam.

Máte na mysli vyšetřování šéfů policie, nebo změny v policii?

Vyšetřování. Někdo mi bude oponovat, že někteří z nich začali mluvit, a to je pravda. Ale jsou to dva roky a nikam to nespěje.

Je to tím, že není vůle to vyšetřit? Anebo to měli zorganizované tak dobře, že nezanechali žádné stopy?

Nemyslím si, že nezanechali stopy. Myslím si, že v tomto směru se nadále hrají určité hry. Na rozdíl od situace před rokem, rokem a půl, dnes existuje pro policii zřejmý signál zvenku od různých struktur: Neblbněte. Je to zbytečné. Za chvíli bude u moci někdo jiný a vy všichni, kdo něco způsobíte, půjdete do basy. Ten signál je úplně jasný. A všichni ti vyšetřovatelé si toho jsou vědomi.

Nový policejní prezident Štefan Hamran ale vypadá, že to mění.

Ano, mění. Tedy mění strukturu, aby fungovala. Ale celá ta struktura může být vyměnitelná v průběhu týdne. To může spadnout jako domeček z karet.

Podle mě je to velmi delikátní hra, kdo s koho. Lidí, kteří by mohli situaci v policii zvrátit, je tam dost. Celkově je to paradoxní situace. Současná vláda je nekoherentní, problematická, nespolupracující a v podstatě škodící Slovensku svou nekompetentností, neakčností. Čím déle ale vydrží, tím víc se zvyšuje šance, že konkrétní vyšetřovatelé a soudci mohou dokončit to, co začali. Teď se hraje hra o nervy, v níž SMER a další v podstatě věří, že v průběhu roku 2022 celá vláda padne, že se to nějakým způsobem zařídí, aby padla.

V tomhle smyslu je situace velmi problematická, protože pokud by mnozí, kteří jsou zodpovědní za vyšetřování nebo jsou na soudech, měli jistotu, že vláda vydrží dva roky, hodně věcí by se pohlo dopředu. Momentálně ale nikdo neví, co se stane. A zastrašování, které přichází, je opravdu velice explicitní.

Policejní prezident Hamran: Čeká nás zlomový rok

Co vám šlo hlavou, když začala akce Bouře, při níž bylo zatčeno třináct soudců a šest dalších právníků pro podezření z korupce?

Budu mluvit trochu jako sociolog. Jsem si plně vědom toho, že slovenská společnost je anomická neboli že v ní přestávají platit zákony či společenské normy. Když v takové společnosti žijete, tak začnete být anomický také. Věříte, že soudy rozhodují ve vaší zemi spravedlivě a všem stejně? Kdyby mi někdo před Kuciakovou vraždou položil tuto otázku, tak se ho zeptám: A vy jste přišel odkud? Jste normální? Samozřejmě, že takto nerozhodují. Tady je to beznadějně zkorumpované.

Znám řadu příkladů, a nejen z médií, mám přátele, kteří byli vystaveni korupci v soudnictví. Jsou to úplně absurdní příběhy. Šlo třeba o malé věci jako výživné. Já zkrátka nedůvěřuju slovenskému soudnictví, i když vím, že jako občan bych měl. Ale nechci být pro smích. Tudíž když začala operace Bouře, řekl jsem si: Padni, komu padni. Je ale faktem, že zničehonic sebrali asi deset lidí, v jeden den, a to jsem si říkal, ty jo, to je to tu teda pořádně shnilé.

Současně následoval pocit, kdy jsem si říkal, kam, do jaké špíny ještě klesneme? Co všechno se objeví? A pak začaly vycházet najevo takové směšné věci, neboť si myslíte, jak to zlo bylo sofistikované, dokonale ďábelské, a vidíte, že někdo byl zkorumpovaný za blbou kabelku.

Máte pocit, že se změny v justici posouvají k lepšímu?

Nejsem přehnaný pesimista ani optimista. Vím, že změny v soudnictví jsou dlouhodobou záležitostí a budou vidět až po nějakých letech. Pesimista jsem v tom, že samotný výběr soudců probíhal celé roky velmi problematickým způsobem.

Dobře rozumím tomu, že v každé struktuře musíte sledovat, zda jsou tam lidé zkorumpovaní nebo lhostejní ke všemu, nebo lidé s nějakou integritou. Všichni jsme to na svých pracovištích zažili. Když ti pracovitější a slušnější měli většinu, vystrnadili problematické, což platí i opačně. 

Naše pochybnosti o slovenském soudnictví jsou celé roky stále ty stejné. Otázka je, zda dnes existuje dostatečně velké množství lidí s integritou, kteří ten systém pomalu obracejí směrem ke slušnému soudnictví moderní země. Teď se rozhoduje, kam se to vychýlí. A současně se ukazuje, že soudní stav není moc nadšený z toho, že je do jejich sféry vnášen nějaký pořádek.

Jak je to s prokuraturou?

Příběh se speciální prokuraturou a generální prokuraturou je složitější. Speciální prokurátor je pozoruhodný příběh. Více lidí cítilo, že politická minulost Daniela Lipšice může být problematická. Daniel Lipšic má obrovský náboj, osobně si myslím, že dělá věci nesmírně potřebné, jen mám pocit, že má takový zápal, že hraničí s úslovím „když se kácí les, tak lítají třísky“. Vidíme, že Daniel Lipšic je na samé hraně zákonných možností a občas nakoukne i na druhou stranu, a potom se zase vrátí a balancuje na té hraně. To, co dělá, ale nesmírně vítám, protože je to potřeba. Otázka je, zda se mu to nevymstí z dlouhodobého hlediska. Ale argumentace, kterou slyším ve prospěch Lipšice, je taková, že na Slovensku nemáme jinou možnost. 

On si asi myslí, že s touto mafiánskou strukturou zatočíme jen tehdy, když přitvrdíme. Že to nelze vyčistit standardními, legálními způsoby. Jako pozorovatel života společnosti vím, že se jedná o cestu do pekel. Ale zároveň vidím, že zoufalství z nefunkčních institucí lidi láká k tomu, že zkrátka nemáme čas na hlouposti jako jsou řádné, spravedlivé procesy. Musíme to začít čistit za jakoukoliv cenu. 

Naproti tomu generální prokurátor Maroš Žilinka je neřízená střela, která bude jako neřízená střela i pokračovat. U Žilinky ještě nevíme kam, ale jeho aktivismus je doslova děsivý. Jestli se na něčem zcela zasekne obroda společenského života, tak to bude podle mě na Maroši Žilinkovi. On bude klíčovou součástkou, která může úplně pohřbít šanci na nějakou obrodu společnosti.

Změnila vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové váš osobní život?

V něčem ano, přiznám se, že před touto událostí jsem se vyjadřoval k politice, ale ne k fungování policie nebo justice. Vražda ve Velké Mače byla momentem, kdy se překročila červená čára nejen ve společnosti, ale i já osobně ji překročil. Začal jsem být angažovaný intelektuál a chci o těchto věcech mluvit, protože v takové společnosti, kde se tohle děje, nejsem schopen mentálně žít. Dnes to už to není příběh vraždy, ale příběh vzepření se a pádu. Předtím jsem nějak věřil, že slovenská společnost v globálu půjde dobrým směrem, dnes tomu nevěřím. Jsem př