Šéfredaktor Bárdy: Kočner nebyl sofistikovaný stratég, byl to obchodník s lidskými osudy

S energickým šéfredaktorem Petrem Bárdym jsme si povídali ve světlé zasedačce portálu Aktuality.sk s výhledem na Bratislavu. V té samé zasedačce, kde sedával na poradách i Ján Kuciak a kde Peter Bárdy svým kolegům oznámil, že Jána a jeho snoubenku zavraždili. Na zdi místnosti visí obrovský nápis #AllForJan a v redakci mají vystavené jeho novinářské ceny in memoriam. S pocitem ztráty způsobeným Jánovou smrtí se Bárdy stále nevyrovnal.

Pamatujete si na den vraždy?

Pamatuji si každou minutu. Úplně přesně.

Kdo vám to řekl?

V půl sedmé ráno mi zatelefonal kolega Jano Petrovič, že mu kolegyně napsala, že ve Velké Mače zavraždili dva lidi, kteří měli mít stejné iniciály jako Jano a Martina. Jano Petrovič se mě ptal, co budeme dělat. Rázně jsem odpověděl, že tu zprávu nevydáme.

Zpočátku jsem tomu nechtěl věřit, byl to šok, můj mozek to vůbec nepřijal. Když mě manželka vezla autem do práce, jen jsem opakoval, to se nemohlo stát, to se nemohlo stát.

Jak jste to oznámil kolegům?

První momenty si vlastně vůbec nevybavuji. Prý jsem seděl na parapetu pod oknem a stále jsem opakoval: jak to říct, jak jim to říct. Vůbec jsem tu zprávu nedokázal přijmout. Až když mi kolem půl osmé ráno zavolal Robert Kaliňák, tehdejší ministr vnitra, který potvrdil, že zavraždili Jána a Martinu, teprve tehdy mi to došlo.

Potom jste jim to řekl?

Seděli jsme v této zasedačce. Kolegům, kteří byli v terénu, jsem napsal, aby zaparkovali auta na odpočívadlech. Nechtěl jsem to oznámit lidem, kteří řídí. Bál jsem se jejich reakce. Na té poradě jsem pak všem sdělil, že nám zavraždili Jana. To bylo vše, čeho jsem byl schopný. Potom jsme začali všichni brečet a pak se události daly rychle do pohybu.

Před výslechem, který měl následovat, jsem se setkal s Tiborem Gašparem jakožto policejním prezidentem a apelovat na něj, že vraždu musí vyšetřit. Potom jsem byl vyslýchán policií, následovala schůzka s premiérem Ficem, nakonec jsem začal editovat Janův článek o Italech. Nejdříve jsme se dohodli, že jej nevydáme, pak mi všichni telefonovali, proč jsme ho nevydali, prý že to chceme ututlat. Byl to neuvěřitelný tlak. Museli jsme to zvládnout. Nebylo moc možností.

Co vám přitom běželo hlavou?

Že jsme ho nezachránili. Od první chvíle jsem si to vyčítal. Janovi jsem psal 19. února přes Whatsapp, nabízel jsem mu, že jestli se bojí, tak ho schovám. Trochu se obával právníků Itala Antonina Vadaly, že na něho budu tlačit a nebude mít klid na psaní.

Už v prosinci 2017 jsem mu navrhl, aby odjel s Martinou na pár dnů do Prahy. Toho 19. února, kdy jsem mu připomněl, že tato možnost existuje, mi odepsal, že se už nebojí. Dva dny nato jsme se dozvěděli, že ho zavraždili. V pondělí mi ukazoval článek o Italech a ve středu v osm večer ho zavraždili.

Redakce Aktuality.sk vůbec nepřišla se zprávou, že Jána a Martinu zavraždili.

Odmítl jsem to zveřejnit. Na Slovensku jsme byli poslední, kdo to vydal. Byla to pro mě neuvěřitelná věc. Příčinu smrti jsme v prvním textu neuvedli. Od začátku jsem byl přesvědčen, že to souvisí s Jánovou prací, i když se v médiích objevovaly různé vyšetřovací verze. Tehdy se dokonce začaly šířit takové podivné lži. Říkal je předseda vlády Robert Fico a ministr vnitra Robert Kaliňák, že jsem prý členem pracovní skupiny, která případ vyšetřuje. Snažil jsem se to vyvrátit, protože jsem členem žádné skupiny nebyl. Pamatuji si, jak jsem prosil Kaliňáka, posílal jsem mu SMSku, ať nelže. Dokonce v té době přijela do Bratislavy skupina lidí z Evropského parlamentu, měli schůzku s Kaliňákem a ten jim zase řekl, že jsem členem vyšetřovací skupiny. 

Proč něco takového říkali?

Podle mého názoru se tím chtěli krýt, že to vyšetřují transparentně a že při tom asistuji jako člověk, který na ně dohlíží, že to zkrátka dělají dobře a profesionálně. Členem žádné vyšetřovací skupiny jsem nebyl ani na vteřinu.

Na začátku se objevila zpráva, že jste měli speciální přístup k informacím z vyšetřování, podobně jako rodiny obětí.

Oni nám navrhli, jak by se to dalo udělat. Měli jsme vyčíslit materiální škodu, která redakci Aktuality.sk vznikla vraždou novináře. Na základě toho bychom mohli být považováni za poškozené a dostávat informace jako rodiny. Řekl jsem, že je to nesmysl. Jak bychom mohli „nacenit“ ztrátu novináře, kamaráda?

Šéfredaktor Aktuality.sk Peter Bárdy, foto: Eva Kubániová

Věřil jste tomu, že se vražda vyšetří?

Musel jsem věřit, že se vyšetří, protože to byl můj obranný mechanismus. Člověk si prostě nechce připustit, že taková nespravedlnost zůstane nevyšetřena. Musel jsem do jisté míry věřit policii – ne jednotlivcům, kteří to měli na starosti, ale instituci. Protože kdo jiný by to měl vyšetřovat? Je důležité říct, že v policii tehdy naštěstí nebyli jenom lidé jako Tibor Gašpar (tehdejší policejní prezident později stíhaný za korupci a zločinné spiknutí, pozn.red.), ale že tam byli vždycky i poctiví lidé a nebylo jich málo. Otázkou zůstalo, zda se ten případ dostane k takovému člověku, který to bude chtít vyšetřit. Myslím si, že Petra Juháse v tomto směru do značné míry podcenili. Domnívám se, že si mysleli, že Peter Juhás, jakožto mladý vyšetřovatel bez zkušeností, to nevyšetří.

On už ale měl zkušenosti s vyšetřováním vražd.

Aha, vidíte, tohle jsem nevěděl, ani jsem se na to nikdy neptal. Zároveň to pro mě není vůbec důležité, jestli to byl nováček, nebo nebyl. Pro mě je důležité, že mu ten případ nechali a že ho vyšetřil. A dovedu si představit, že to vůbec neměl lehké. Ale potvrzuje to, že i tehdy byli v policii poctiví lidé, profesionálové, což je skvělé.

Jak byste popsal systém „našeho člověka“?

Je to určitá skupina lidí, která ovládá stát, dosazuje své lidi na strategická místa, a tito lidé pak dělají nějakou práci pro ně, pro politiky nebo oligarchy, z čehož profitují jedni i druzí. Ti „naši lidé“, kteří tuto činnost vykonávají, jsou chránění před zákonem, jsou nestíhatelní. Nemůžete jim nic udělat. Jsou si tak jistí mocí plynoucí z toho politického nebo policejního krytí, že nechtějí přijmout odpovědnost ani za elementární prohřešky.

Co umožnilo, aby tento systém vznikl?

Myslím, že to máme v genech. Je to služba za službu, kšefty pro kamarády, za jakoukoli malou službu dáváme „všimné“, pozornosti jako bonboniéry, kávu… Máme to v sobě. Přesně tímto způsobem začíná korupce v policii, ve zdravotnictví, v justici. Bezvýznamný policista nikoho nezajímá, ale když ten policista kariérně roste, tak si ho lidé, kteří od něho jednoho dne budou potřebovat nějakou službu, začnou všímat. Co potom vidíme na úrovni státu, je prostě větší forma toho lokálního chování.

Byl Kočner jedním z tvůrců, nebo produktem systému „našeho člověka“?

To nevím, protože Kočnerův příběh se vymyká příběhům jiných lidí. On uměl velmi efektivně pracovat s informacemi, věděl, jak je získat, jak je prodat, jak z nich vytěžit maximum, také se uměl orientovat v podnikání. Podnikání asi není to správné slovo, spíš trestná činnost, ze které profitoval. Uměl se v tom systému pohybovat. Určitě ho nevymyslel, jen okopíroval vzorce, které fungovaly jinde.

Vzpomínám si na tu legendární tiskovou konferenci, kde ho Jano Kuciak konfrontoval se svými zjištěními o jeho karouselových podvodech. Kočner vůbec nechápal, že ty informace Jano může mít z otevřených zdrojů. Netušil, že je to někde evidováno. Kočner se spoléhal na klasickou korupci. Nebyl to žádný sofistikovaný stratég, byl to normální obchodník s lidskými osudy. Koupil si soudce, koupil si prokurátory, zavázal si je kabelkami nebo dovolenými za 1 500 eur. Za takové peníze se může nechat korumpovat jen nešťastník.

Jak se změnilo Slovensko čtyři roky po vraždě

Jak se zpětně díváte na Kočnera po tom, co se odhalilo během vyšetřování, co ukázaly zprávy z jeho telefonu?

Je to vekslák, arogantní, necitlivý, cynický gauner. Byl jsem zděšený, když jsem četl ty zprávy, co si psal se Zsuzsovou. Jsem člověk, který si dokáže udělat legraci ze spousty věcí, ale tohle bylo něco, co překročilo jakoukoli únosnou míru akceptovatelnosti.

Myslíte, že Kočner někdy může začít vypovídat?

Nejsem typ člověka, který by měl přehnaná očekávání, a to z jednoho prostého důvodu: taková nenaplněná očekávání vyvolávají přehnanou frustraci, která je pak mnohonásobně větší než samotné očekávání.

Nikdy jsem nečekal, že se dožiju dne, kdy Robert Fico stane před soudem a bude právoplatně odsouzen. Nejen proto, že nemáme důkazy, že by někdy v minulosti udělal něco, za co by měl být stíhán, ale prostě se mi na to nechce čekat, protože se to nemusí stát. Vidím v této zemi, jak se lidé zlobí na ty, kteří slibovali, že potrestají grázly, kteří měli skončit za mřížemi. Kde jsou Igor Matovič a Boris Kollár, kteří křičeli, že Fico skončí za mřížemi? Proto ani od Kočnera nemám velká očekávání, že bude vypovídat, protože bych byl možná zklamaný. Naopak si myslím, že spíš než Kočner existují jiní lidé, kteří by mohli vypovídat, a jejich výpovědi by lámaly vazy víc než výpovědi Kočnera.

Kočner nebyl prvoligovým hráčem. To se týká úplně jiných jmen. Nedovedu si představit, že by seděl u stolu třeba s premiérem a že by s ním jednal. Myslím si, že Kočner byl ten, který možná přišel za někým, kdo zná někoho, kdo zná premiéra. Pokud se někdo mohl s Ficem osobně setkávat, tak to byl Bödör, ale Kočner podle mě ne. Když se tvářil, že zná premiéra osobně, žvanil. On se vychloubal s lecčím, což ukazuje, že spousta věcí, které byly napsány v Threemě, byly pouze výplody jeho fantazie.

Když se na to ale podíváme zvenku, Kočner byl u všech velkých kauz, které zamávaly se Slovenskem. Musel být minimálně velmi dobře informovaný.

To sedí. Měl kamarády v bezpečnostních službách, mezi novináři se dokonce spekulovalo, zda Marian Kočner nebyl důvěrníkem nebo přímo agentem tajné služby. Protože je jasné, že ho bezpečnostní složky musely sledovat. Musely vědět, že páchá trestnou činnost nebo že je podezřelý z jejího páchání. Musel být zpravodajsky „rozpracován“, jenom nebyl stíhán.

Ukázalo se, že Kočnera přestali chránit v roce 2017. Přestal být možná pohodlný a užitečný pro lidi, které zásoboval informacemi. Jsem přesvědčen, že Jaroslav Haščák z Penty se s Kočnerem stýkal zejména proto, že mu Kočner donášel informace. Haščák je také typ člověka, který se obklopuje zpravodajci z prostředí rozvědky a kterému se podle mého názoru líbily informace, ze kterých mohl poskládat určitou mozaiku nebo které se mu mohly hodit. Dovedu si představit, že takto vytěžoval Kočnera a to Kočnerovi mohlo lichotit, že je v přítomnosti tak nesmírně vlivného a bohatého člověka a že s ním může „obchodovat“.

Myslíte si, že Kočner nebyl moc chytrý?

Netvrdím, že nebyl chytrý, ale myslím si, že jeho osobnost byla příliš „nafouknutá“. Podle mého názoru opravdu nebyl tak chytrý, jak se o něm povídá, tedy že by vytvářel nějaké složité transakce. Mám zato, že jeho jedinečnost spočívala v tom, že uměl oslovit lidi, propojit je, uměl je vytěžit a uměl být štědrý. Opravdu velkou část získaných peněz ze zločinu použil na vyplacení všech lidí, které k tomu potřeboval. Domnívám se, že to vůbec nebyly malé částky, které vyplácel měsíčně nebo čtvrtletně.

Na druhé straně to byl nesmírně samolibý člověk. Kdo nazve svou firmu Midas? Po legendárním králi Midasovi, co proměnil všechno, čeho se dotkl, na zlato, což samo o sobě ukazuje na jeho buranství a samolibost, jeho obrovský narcismus.

V době, kdy byl ve vazbě, plánoval ještě další tři vraždy. Co to o něm vypovídá?

Ty první dvě vraždy – prokurátora Žilinky a advokáta Lipšice – plánoval ještě předtím, než byl ve vazbě. Zrušil je a pak se skutečně zaměřil na Jana Kuciaka. Na konci roku 2017 Kočner předpokládal, že Jánu Kuciakovi dodávají informace další lidé, tipoval to na Žilinku s Lipšicem. Myslím, že právě to byl hlavní důvod, proč si objednal zabití i těch dvou. Kočner byl přesvědčený, že patří mezi skupinu zvanou „náš člověk“, a proto bude krytý. Najednou, když k tomu krytí nedošlo, vyhlásil státu válku jako italská mafie v osmdesátých a devadesátých letech minulého století, kdy zavraždila slavné prokurátory Giovanni Falconeho a Paola Borsellina.

Tady ale Kočner překročil hranici, což je nepřípustné i v jeho podsvětí. Tohle se prostě nedělá. Nemůžete vyhlásit válku státu, smete to vás i všechny ostatní, kteří jsou s vámi propojení.

Skončil už Kočner? 

Doufám, že skončil, nedokážu si představit, že by neskončil. Podle mého názoru by se ten člověk už nikdy neměl dostat z vězení. Jde o veřejného nepřítele státu, který pravděpodobně nechal zavraždit novináře a prakticky celý život se pohyboval na tenké hranici mezi legálním světem a zločinem. Na co nám je takový člověk ve společnosti? Mluvilo se o tom, proč nebyl podán návrh na doživotní trest. Bylo řečeno, že by se mohl změnit. Asi by se mohl změnit, ale ta pravděpodobnost není příliš vysoká. Navíc to není tak, že udělal ve svém životě jednu chybu, lituje toho a změní se. Tímto způsobem fungoval třicet let.

Vražda a vyšetřování odhalily, nebo vrhly světlo na systém „našeho člověka“. Díky tomu se rozjelo několik procesů, které zahájily zásadní změny v justici, na prokuratuře a umožnily i změny v policii a politice. Dá se říct, že na Slovensku probíhá revoluce? 

Revoluce je asi silné slovo, ale je to tu výrazně jiné než předtím. Když jste se mě ptala na důvěru v policii při vyšetřování Janovy vraždy, pak bylo nevyhnutné jí důvěřovat. Dnes by ta důvěra byla z mé strany podstatně vyšší, neboť dnes je opravdu vidět, že policie pracuje. Za předešlá léta fungování policie na Slovensku mnozí policisté v zájmu toho, aby se nevystavovali personálnímu riziku, aby nepřišli o práci nebo o své výhody, raději nic nedělali. Byli skrytí ve svých kancelářích, aby nikoho nenaštvali, aby přežili až do důchodu.

Vyšetřovatel Juhás: Byla to vysoká škola vyšetřování

Podobné změny nastaly i v justici. Co jste si myslel během prvního zatýkání soudců a soudkyň?

Konečně! Ono to zní velkohubě. Ale ve skutečnosti jsme všichni věděli, v jaké zemi žijeme. Jenom jsme o tom neměli žádné důkazy. Když tehdy člověk sledoval jednání soudu a jeho rozhodnutí, bylo to šílené. Pro nás novináře bylo velmi těžké napsat, že soudci rozhodovali ve prospěch Kočnera. Prostě jsme to napsat nemohli, protože jsme to nemohli dokázat, a najednou se všechno začalo vyšetřovat. Kauzy, o kterých psal i Jano. A naráz se někteří soudci začali přiznávat, vypovídat a potvrzovat další věci, jako třeba to, že si doma odkládali soudní spisy. Chránili se tím, že si dělali kopie spisů, kdyby se něco stalo. To je neuvěřitelné. Měl jsem radost, že probíhá náprava. Bylo mi jedno, jestli je pozatýkají nebo „jen“ zbaví talárů. Hlavně že se věci pohnuly, že se situace v soudnictví snad konečně změní.

Změny v policii také nejsou běžné.

Za poslední čtyři roky jsme měli čtyři policejní prezidenty. Tři byli stíháni. To je strašná ostuda. Stydím se, že jsme jako společnost tohle dopustili. Že jsme tak nezodpovědně přistupovali k věcem veřejným a k volbám, že jsme to nechali zajít až tak daleko, že se vrcholní představitelé policie mohli zapojit do trestné činnosti nebo se na ní dokonce podílet. Korupce je všude. Nepředstírejme, že to tak není. Co Slovensko dokázalo za těch třicet let, je strašná ostuda.

Jakou roli v tom sehrál Kočnerův mobil a komunikace v Threemě?

To byla klíčová věc. V tom jsou tuny a tuny informací, se kterými mohou policisté pracovat. Například o všech těch zkorumpovaných soudcích a státních zástupcích, o propojení obchodů, které jsme v novinách řešili v souvislosti s Bödörem. O věcech, o kterých jsme psali. Kočner v podstatě nepřímo pomohl s vyšetřováním řady korupčních skandálů. On celý ten příběh vlastně sám napsal a pak popsal v Threemě.

Co politické změny? Robert Fico musel podat demisi, za prezidentku byla zvolena Zuzana Čaputová, pak proběhly volby v roce 2020.

Lidé dali aktuální koalici mandát k boji proti korupci a tím to skončilo. Místo toho, aby se vláda soustředila na odpovědné řízení státu, zakladatel strany Sloboda a Solidarita Richard Sulík se spolu s Igorem Matovičem soustředili na vzájemné souboje, Matovič pak na boj s novináři, s prezidentkou, s vědci a s ostatními. Obrovská očekávání, která vyplynula z hnutí, které se zvedlo po vraždě Jana a Martiny, byla udupána a rozmetána. Z vlády, která měla možnost být nejlepší vládou v historii Slovenska, se stala vláda s nejnižší podporou v historii Slovenska.

Existuje ve společnosti ještě naděje?

Ta je pryč.

Co tedy převládá, frustrace?

Frustrace. Beznaděj. Nemáme žádnou vizi. Nemáme žádnou pozitivní perspektivu. V roce 2017 jsme s Janem řešili, jestli zůstaneme novináři a co budeme dělat, protože Jano byl tenkrát dost frustrovaný. Přinesl spoustu informací, odhalení, ale nic se nestalo. Tehdy jsem mu řekl, to je také podstata investigativní novinařiny, hochu, budeš to dělat celý život, přinášet informace, a nic se nestane, na to se musíš připravit.

Co na to řekl?

Bylo léto a on byl dost zklamaný. Řekl mi, že dostal nabídku pracovat v ekonomickém týdeníku Trend, který tehdy vlastnila Penta. Zeptal jsem se ho, jestli to myslí vážně, jít pracovat pro Pentu? Zůstaneš pracovat pěkně tady, a jestli jde o peníze, tak ti přidám, ty do Penty nemusíš, na to máš ještě čas, řekl jsem mu. Odpověděl, tak jo, a zvýšíš mně plat? Což jsem mu tehdy v červenci slíbil. Pak za mnou přišel v prosinci a omlouval se, ale prý pořád nedostal ten vyšší plat. Mně došlo, že jsem tenkrát v létě zapomněl poslat e-mail na personální oddělení. Půl roku nic neřekl. Hrozně jsem se za to styděl.

Šéfredaktor Aktuality.sk Peter Bárdy, foto: Eva Kubániová

Jak je pravděpodobné, že se vrátí SMER?

To je věštění z křišťálové koule. Dnes je ale velmi pravděpodobné, že SMER volby vyhraje. Ale možná, a teď to může být pouze moje přání, nebude schopen sestavit vládu. Pokud ale SMER vládu sestaví, obávám se, že to bude kompilát Orbánova Maďarska a Kaczyńského Polska, že by vybrali to nejhorší, co v obou tamních systémech je, a implementovali by to na Slovensku. O Robertu Ficovi je důležité říct, že přes všechny skandály, které měl, neudělal kroky jako Viktor Orbán, které by ho „zabetonovaly“ ve funkci, a stát by z této pozice prostě rozkradl. Reálně nám nechal možnost svobodných voleb. Teď by tu chybu neudělal. Vidí to, je rozzlobený, touží po pomstě, a jestliže bude ve vládě, tak bude mít na Slovensku spousta lidí a institucí velmi vážné problémy. Už by nebyl motivován penězi. Už by šel po krku těm, které nenávidí.

Jakou roli v procesu změn sehráli novináři? V posledních letech lidé často mluví o tom, že novináři překračují hranici toho být pozorovateli a stávají se hybateli událostí.

Mnoho novinářů, včetně mě, může mít pocit, že čas od času mají moc ovlivňovat veřejné mínění. Myslím si, že za redakci Aktuality.sk jsme to nikdy cíleně nedělali. Neměli jsme strategii, že teď chceme svrhnout Ficovu vládu, jak o tom on mluvil. Po vraždě jsme se dohodli, že z vyšetřovacího spisu Jana a Martiny nebudeme vůbec nic zveřejňovat, žádné informace