Novinář Šimečka: Říct dnes „Za slušné Slovensko“ je skoro ironie

Martin Milan Šimečka je bývalý disident, dnes československý novinář a veřejný intelektuál. Žije ve vesnickém domku v Bratislavě, na dvoře mu roste mohutný ořech a u dveří má vyskládané dřevo. V obýváku, ze kterého dýchá atmosféra disidentských bytů 80. let, se volně potuluje kočka. Šimečkovi především vadí, že s nástupem Igora Matoviče zmizela za poslední dva roky ze Slovenska slušnost.

Jak si pamatujete na den vraždy?

Pamatuji si to přesně. Cestou do redakce Denníku N jsem stál na zastávce autobusu a četl si v mobilu zprávy. Myslím, že to bylo pondělí. Přišel jsem do redakce, kde už lidé brečeli. Pak se to ten den valilo ze všech stran, konaly se různé tiskovky, porady. Už tehdy jsem měl pocit, že se něco láme. Že to není jen tak, že se po té vraždě něco stane… Myslím politicky.

Věřil jste tehdy, že se vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové vyšetří?

Zpočátku ne. Dokonce jsem si byl skoro jistý, že se nevyšetří. Ale takové bylo vlastně rozpoložení většiny společnosti. Skoro nikdy se totiž nic nevyšetřilo. U této vraždy, kdy bylo jasné, že zatřese společností a politikou, jsem si říkal „no, kdo to tak asi vyšetří?“. Že se to nakonec podařilo, považuji za jeden z velkých výkonů slovenské policie, která byla podporovaná dalšími evropskými policejními sbory. V tomto smyslu to bylo mimořádné, protože vražd, násilí a kriminálních činů, které se na Slovensku za těch 30 let samostatného státu staly a nebyly nikdy vyšetřeny, je tolik. Je jich vlastně mnohem víc než těch, které vyšetřeny byly.

Čím si vysvětlujete, že se to vyšetřit podařilo? Policie byla zkorumpovaná, vražda ohrožovala její vedení, navíc se díky vyšetřování otevřely další kauzy. Kde se vzal odboj v policii, do té doby nastavené tak, že sice vyšetřovala, ale většinou to skončilo v šuplíku?

Ne všichni policisté byli nebo jsou zkorumpovaní, ne všichni chtějí sloužit jen režimu a nezajímat se o spravedlnost. Tak to vlastně nikdy nebylo. Dokonce i za Mečiarových časů se vždycky objevili policisté, kteří šli proti proudu a Mečiar je pak vyhodil. Možná bychom neměli podceňovat jednu lidskou vlastnost – pocit jakéhosi zadostiučinění, když pomůžeme spravedlnosti, což je pro mnoho lidí stále klíčové. U policistů vyšetřujících ten případ se to projevovalo. 

Samozřejmě nejdřív šlo o to vraždu vyšetřit, minimálně najít vrahy. Postupně se však nabalovaly informace, které už nešly zastavit. Byla to kombinace lidí, co chtěli poznat pravdu, a možná chtěli být i za hrdiny, a samotného systému, který už nebyl dostatečně silný, aby to mohl zabrzdit. Tato kombinace přinesla změnu. 

Změnila vám osobně vražda nějak život?

Můj život jako takový nezměnila, pořád dělám svou práci, píšu do Denníku N, kde jsem šťastný. Občas se ale zastavím a myslím na Jána a Martinu, a vždycky mnou projede hrůza. Nikdy jsem ze Slovenska nebyl zklamaný víc než po té vraždě. Snažím se tyto pocity vyrovnávat optimismem, že to snad dobře dopadne, ale tohle mě vždycky srazí zpátky. Tehdy se stala opravdu strašná věc.

Samozřejmě se stala i součástí mého života. Stál jsem na pódiu jako novinář během demonstrací Za slušné Slovensko a najednou jsem mohl vidět, že lidé vnímají novináře jako hvězdy, celebrity. Bylo příjemné vidět, že je tu společenská objednávka po novinářích, po těch dobrých a poctivých. Dávalo to člověku jistou naději. Ale čtyři roky poté už něco podobného nikdo nezmiňuje. Říct dnes „Za slušné Slovensko“ je skoro ironie, nikdo už to nepoužívá, ten pojem ztratil na váze. Prostě se vytratil. Tehdy to byla naděje, že se společnost změní k lepšímu, že slovo slušnost dostane normální obsah, že to bude něco znamenat. Dnes to slovo zmizelo.

Novinář a spisovatel Martin Milan Šimečka, foto: Pavla Holcová

Kam se ta naděje poděla? Jak se za ty čtyři roky změnila společnost?

Společnost se změnila krátkodobě. Vliv vraždy Jána Kuciaka na politiku se odrazil ve dvou věcech. Tou první bylo zvolení Zuzany Čaputové prezidentkou. Jsem si docela jistý, že se tak stalo pod vlivem vraždy, protože společnost najednou pochopila, že celá léta žila v nějakém temném snu, o kterém vlastně ani nevěděla, že ho sní. Myslím si, že to bylo do jisté míry pod vlivem pocitu „musíme něco změnit, není možné takhle pokračovat dál, nemůžeme se tvářit, že se nic nestalo“, a Čaputová byla nejvýraznější osobností, která změnu slibovala. Minimálně psychologicky mohla garantovat, že v prezidentském paláci bude člověk, který tohle už nikdy nedopustí. Potom, byť slábnoucím způsobem, to mělo částečně vliv i na volby v roce 2020. A toho využil Igor Matovič.

Společnost o tom zlém snu nevěděla, nebo spíš neměla důkazy?

My novináři jsme hodně věcí věděli, ale nešlo to napsat. A když jsme o tom psali, tak šlo všechno do ztracena. Ta noční můra se vyjevila jako reálná situace, ve které jsme žili, až po vraždě. Asi je to psychologicky typická situace, že člověk ví, že je to špatné, ale není schopen domyslet hloubku toho průšvihu. Ono je to trochu podobné jako za komunismu, společnost věděla, že žije v systému, který není dobrý. Dokonce i mně po roce 1989, kdy vyšla spousta věcí najevo a historici to všechno popisovali, přišel komunismus děsivější, než když jsem ho zažíval. A tohle je podobná situace. Až když se dozvíš, jak bylo zlo součástí nejmenších detailů, jímá tě hrůza. Dneska je problém, že společnost se vrátila do původního stavu.

Není na tom hůř? Ve smyslu toho, že lidé dostali naději a pak o ni přišli?

Částečně to tak je. Hlavní problém ale spočívá v tom, že vláda, která vznikla na půdorysu společenského odporu k předešlému systému, selhala, neboť nedokázala nabídnout působivou alternativu, která lidi přesvědčí, že teď je to opravdu ono. Vládní alternativa je bohužel velmi slabá. Jistě, Ficův systém se daří částečně rozložit, někteří lidé jsou ve vězení a čekají je soudní procesy. Ale v mnoha dalších věcech to pro spoustu lidí velká změna k lepšímu není. Tím pádem jsou v situaci, kterou pociťují jako hluboce frustrující, čímž se stane, že se opět vracejí k tomu bývalému křídlu, k Robertu Ficovi a Petru Pellegrinimu. Což je do velké míry vinou této vlády.

Před vraždou fungovalo na Slovensku něco jako systém „našeho člověka“. Lze ten systém nějak jednoduše popsat?

Slovenská společnost je postavená na klientelismu. Mnohem víc tady funguje princip klanů, rodinných vazeb, přátelství. V tomto smyslu jsme opravdu východněji než Češi, je to spíše dědictví uherské části rakousko-uherské monarchie. Česko mělo štěstí, že spadalo do rakouské části, kde fungovala státní správa. Slovensko je vůči korupci v zásadě otevřený systém, to je ten problém. V praxi to znamená, že ve všech oblastech života je výhodné mít někoho, koho znáte, pak se záležitosti vyřizují rychleji, stojí to méně energie. 

Takže s novou vládou vzniká nový systém „našeho člověka“?

Nový systém „našeho člověka“ už máme, do funkcí se dosazují kamarádi nebo političtí spřízněnci bez výběrového řízení nebo jen s fiktivním řízením, tohle všechno běží dál, jako by se nic nestalo. To je na tom šokující. Tak jako fakt, že to lidé samozřejmě vidí, ale považují za normální. Když o tom napíšete do novin, pár se jich sice zdravě naštve, ale většina to prostě bere jako normální věc. Takhle tady žijeme.

I policie ale prochází dost turbulentním obdobím – asi je světová rarita, aby byli obviněni tři po sobě jdoucí policejní prezidenti. Co se na slovenské policii za poslední čtyři roky odehrálo?

Obecně se dá říct, že tady byla na jedné straně policejní „věrchuška“, systém, v němž relativně úzká skupina policejních funkcionářů dostávala velké peníze a všechno řídila, tedy i nezákonnosti. Šlo o desítky lidí ve vysokých státních pozicích, kteří měli vliv, a tím pádem se jim mnozí přizpůsobovali. Proto ten systém mohl fungovat. Vysvětlení těch tří obviněných policejních prezidentů je tak jednoduché: všichni byli ve skutečnosti zločinci.

Dá se tedy mluvit o tom, že vedení policie byla nejmocnější…

Nejmocnější zločinecká organizace. Nebo spíš mafiánská, protože byla státem ve státě, se všemi pravomocemi. Po obvinění většiny členů vedení policie nastalo to, čemu tady říkáme válka policajtů. Což je typický projev střetu dvou systémů uvnitř policejního sboru, jeden naráží na druhý a ten ohrožený se začne bránit. Teď mluvím jak o běžném policejním systému, tak o tom politickém, korupčním, který vybudoval Fico. A protože je hodně lidí v tomto korupčním systému zapletených – nejen policistů, ale i soudců, prokurátorů, podnikatelů, politiků –, využívají všechny možnosti, jak zbrzdit cestu ke spravedlnosti. Stává se z toho boj o přežití, který do velké míry dnešní Slovensko oslabuje.

Slovensko se tedy momentálně nachází ve vratkém, nestabilním období, protože tady probíhá určitá revoluce?

Z pohledu politiky je současná doba rozhodně nejistá, řekl bych, že dokonce víc, než tomu bylo po pádu Mečiara, protože tehdejší nová garnitura byla silná, připravovala se na převzetí moci a Mečiar už neměl sílu to zvrátit. Jeho systém ani nebyl natolik prorostlý do státu, přece jen to trvalo relativně krátce. Dnešní politická garnitura nemá dost vnitřní síly ani jednoty – někteří totiž mají zájem na tom, aby starý systém přežil, jako třeba Boris Kollár (předseda Národní rady, pozn. red.), který má svoje lidi, které cesta ke spravedlnosti ohrožuje. Máme tu pak politické magory, jako je Matovič. Tím pádem je těžké vytvořit dokonce jen iluzi, že nový systém je silný, a lidé to cítí. Současná vláda má podle průzkumů veřejného mínění nejnižší důvěryhodnost v dějinách moderního Slovenska. Bohužel je to dáno i tím, že lidé cítí, jak je slabá, jak neví kudy kam, jak by chtěla, ale bojí se. V parlamentní většině jsou sice nějací odvážní politici, ale představují spíš výjimku. Což je něco, co po Mečiarově pádu nebylo, tehdy byla nová garnitura – navzdory tomu, že v ní byli všelijací politici – relativně odhodlaná, odhodlanější, než je tato. Tato vláda vlastně ani neví, jaký cíl přesně má.

Možná jen přežít?

To je jednoznačně nejsilnější motiv existence dnešní vlády. Přežití ale není vizí pro Slovensko, proto vláda v očích veřejnosti ztrácí. Na druhou stranu ale nejde o přežití pouze z osobních důvodů, byť spousta poslanců nebo politiků tuší, že v dalším parlamentu už nebudou. Do jisté míry doufají, že pokud přežijí ještě další dva roky, Robert Fico možná zase zeslábne nebo mezitím jeho lidé půjdou do vězení.

Co se vám honilo hlavou, když během policejní akce Bouře, zaměřené na korupční trestnou činnost slovenských soudců, policie zatkla třináct soudců?

Především to, že zatčených stále není dost. Protože víme, že takových soudců bylo mnohem víc než těch třináct, kteří jsou stíháni nebo už obviněni.

Nevybavuji si jinou evropskou zemi, kde by tolik soudců čelilo trestnímu stíhání.

Slovenská justice by měla být případová studie pro všechny státy, jež se chtějí demokratizovat. My jsme tady v minulosti udělali obrovskou chybu. Vytvořili jsme justiční systém, který se řídil sám jako naprosto samostatná, nezávislá struktura. Takový stát ve státě, co se sám spravoval, měl vlastní vládu, kterou si sám zvolil. Představa, že když dáte soudcům naprostou nezávislost, budou dobrovolně a morálně sloužit spravedlnosti, se ukazuje jako iluze, a to zejména na Slovensku. Naprostá většina tehdejších soudců dostudovala a profesně působila za komunismu. Do svého vedení si tak zvolili Štefana Harabina (bývalý soudce a ministr spravedlnosti, který ve svých rukou koncentroval obrovskou justiční moc, pozn. red.) a podobné lidi, a tím pádem vytvořili v jistém slova smyslu zločineckou organizaci. Ti lidé měli prostě poškozené charaktery a očekávat od nich, že budou najednou sloužit spravedlnosti, když mohou zbohatnout na korupci? To je varování pro všechny, kteří by chtěli demokratizovat společnost ve víře, že některé elity, například soudci, budou sloužit demokracii. Ale myslím si, že by to bylo podobné v každém státě, který by procházel transformací z předešlého zvrhlého systému, jako byl třeba ten komunistický. Dneska je to už přece jen trochu lepší.

Obhájce Erdős: Nejsem na straně dobra ani zla, ale zákona

Nebyla to správná myšlenka – dát soudcům nezávislost?

Byla to iluze a současně vypočítavost. Neboť navzdory nezávislosti se spoléhalo na princip: soudci jsou přece Slováci a ti fungují v rámci vzájemných vazeb. Těch příhod, kdy stačilo vědět, přes koho se k určitému soudci dostat, kdy stačilo mít kontakt a měli jste vyhraný spor, je nespočetně. A týká se to nejen vyšších pater společnosti, ale i těch nižších na úrovni vesnic, malých měst. Slováci mají neuvěřitelnou potřebu se soudit, pořád. Ve víře, že se domohou spravedlnosti, na vesnici podávají trestní oznámení jeden na druhého, na sousedy, na všechny, třeba kvůli metru čtverečnímu pozemku.

Ale to přece znamená, že věří justici.

Možná věří tomu, že mají v ruce silnější karty než protivník, protože znají toho a tamtoho soudce. 

Proč tomu tak není v Česku?

Česko mělo na soudce vždycky víc kontrolních pák. Ministr spravedlnosti nominuje šéfa nejvyššího soudu, jmenuje nebo odvolává státní zastupitele. Na Slovensku to tak není.

Česko tím pádem zachránilo spojení politiky a justice?

Na jedné straně je nutno říct, že mnozí čeští soudci byli profesně i morálně trochu dále než ti slovenští. Měli jste třeba Vojtěcha Cepla.

Měli jsme i soudce ústavního soudu Pavla Holländera, pocházejícího ze Slovenska, kterého jste vy nechtěli.

To je právě ta tragédie. Česká justice měla své hrdiny a velmi silné autority. I v nižší vrstvě, nejen mezi špičkami. Česká společnost je civilizačně trochu jinde, byť víme, jak to fungovalo ještě za vlády Stanislava Grosse, Jiřího Paroubka nebo Mirka Topolánka. Ano, když tehdejší politická elita chtěla, tak případy zametla pod koberec. Policejní prezident byl jmenován ministrem a podle toho se ve funkci řídil. Za Topolánka už to bylo neúnosné, pak přišel Petr Nečas a politici do toho zasáhli v pozitivním smyslu, na nejvyšší posty dosadili „lepší lidi“.

Nečase to stálo krk.

Což je ironie. Ale Nečas byl v tomto smyslu – ať už si to tehdy uvědomoval, nebo ne – svým způsobem hrdina. Pozitivní zásahy do systému mu ale umožňovala politická stavba, na Slovensku nic takového nebylo možné, alespoň tedy ne v justici. Na Slovensku politici na soudce sice netlačili, aby soudili tím nebo oním způsobem, protože se soudci politikům sami nabízeli. Tady to byla oboustranně výhodná spolupráce. 

Současné justiční reformy, nový speciální prokurátor, nový generální prokurátor, změny na ústavním soudu – jak se projevují?

Ústavní soud je důležitý v tom, že se podařilo zabránit, aby se Robert Fico stal jeho předsedou, což si opravdu přál. Andrej Kiska to odmítl a doplatil na to politicky, možná i lidsky, protože je pořád trestně stíhaný ve věci špatného daňového přiznání jeho rodinné firmy. 

Z Kiskovy strany to ale byla velká odvaha. Ústavní soud se sice nedá srovnat s tím českým, ale minimálně se zdá, že nepodléhá politickým tlakům, a některá jeho rozhodnutí jsou už docela slušná. Vzhledem ke slovenské situaci si člověk řekne „díky bohu za to“. Naopak generální prokurátor Maroš Žilinka se, jak dnes všichni vidíme, ukázal jako neřízená střela, zdá se, že mu záleží jenom na něm samotném. Je nesmírně arogantní a trpí egománií. Spousta lidí, kteří ho předtím znali, jeho volbu ovšem doporučovala, dokonce i dobří právníci. Myslím si, že i prezidentka Čaputová byla celkem nakloněna jeho volbě, a s ní také další lidé, jejichž názoru jsem si vždycky vážil. Říkal jsem si, že asi vědí. A teď mnozí říkají, že to byl strašlivý omyl. Ale to se může přihodit. Jakmile se stal generálním prokurátorem, funkce mu stoupla do hlavy způsobem, který prostě nikdo nečekal.

Nemohla se na tom podepsat i příprava jeho vraždy, kterou plánoval Marian Kočner?

Opravdu si myslím, že Žilinka je případ pro psychiatra, má naprosto nekontrolovatelné ego. Problém ale spočívá v tom, že dnes už je tak za hranou, že vůbec nevíme, na čem mu vlastně záleží. Nenávidí novináře, má pocit, že kde kdo je proti němu, bojuje na nesmyslných barikádách. Je to tragédie. Představa, že bude ve funkci dalších šest let, je docela děsivá.

Je tedy naděje, že se tyto věci změní?

Myslím, že ano, dokonce i kdyby se Fico vrátil k moci, mám pocit, že jistá část soudců, kteří se odhodlali stát na straně spravedlnosti, to snad nevzdá. 

Jak se změnilo Slovensko čtyři roky po vraždě

Týká se ta naděje i policie?

Určitě. Nejsem sice novinář-policejní specialista, ale z toho, co čtu a jak si povídám s lidmi, kteří tomu rozumí, se zdá, že současné policejní vedení – prezident Štefan Hamran a jeho tři nejbližší spolupracovníci – jsou skutečně lidé, kteří chtějí spravedlnost, chtějí korupci vyšetřovat, jsou dostatečně razantní. Dokonce to vypadá, že jsou i morálně v pořádku. Hamran je možná tak razantní proto, že pochází z Komárna, svým způsobem odnikud, nikdy nebyl v jejich předešlé mocenské síti, v systému, neměl kontakty. Do funkce policejního prezidenta se tak dostal bez zátěže minulosti, to je velká výhoda. Doufám, že ji využije.

Stihne to?

Do voleb máme ještě dva roky. A snad nedopadnou tak zle, jak to teď vypadá podle průzkumů veřejného mínění. My jsme dnes ve stavu obecné hysterie, a to i kvůli pandemii, hrozbě války na Ukrajině… Lidé jsou zkrátka otrávení, vláda pandemii nezvládla stejně jako ta česká, ale tady je to ještě horší, a to nejen počtem mrtvých. Za dva roky to může být zase jinak. Tím chci říct – když se bavíme o tom, jestli stihnou reformovat policii, mají na to minimálně dva roky. Otázkou je, co za tu dobu stihnou.

Vyměnit lidi, změnit systém. To je přece důležité, ne? 

Ano, ale myslím si, že tady trochu podléháme iluzi. Slovensko má totiž hroznou nevýhodu – a to i oproti Česku – v nedostatečných lidských kapacitách. Prostě není dost kvalitních lidí. Nikde jich není dost. Ani v politice, ani ve školství, nikde. Mladá generace emigrovala, ti nejlepší šli do světa. Což se týká i policie. Tahle společnost trpí fatálním nedostatkem kvalitních lidí.

Co se stane, jestliže se SMER vrátí k moci?

Na to nechci ani pomyslet. Když byl Fico u moci, demokracie jako taková mu zabezpečovala poměrně dlouhé vládnutí, protože byl nejpopulárnější politik a vyhrával volby. Tehdy médiím ponechal svobodu. Dlouho si totiž myslel, že když bude na média útočit pouze verbálně, bude mu to vlastně prospívat, protože jeho voliči také nemají rádi mainstreamová média. Což byl omyl, protože média mu hodně zavařila právě po Kuciakově vraždě. Odhalovala jeden skandál za druhým. 

Dnes pochopil, že stejný scénář už nemůže dopustit, a bude se snažit jít cestou Orbána a Kaczynského. Je jisté, že teď by SMER šel bez problémů do vlády s Kotlebovými fašisty. O tom už nemám žádné pochybnosti. Pokud by se dostal k moci, pak by použil všechny možné prostředky, aby u ní zůstal. A na jejím získání bude pracovat usilovněji než dřív. Uvědomil si, že předtím udělal chybu. Jestli se mu to podaří, to nevím. Slovensko se nachází v trochu jiné situaci než Polsko nebo Maďarsko. Nicméně bych se toho nechtěl dožít.

Martin Milan Šimečka je bývalý československý disident. Mezi lety 1997 a 1999 byl šéfredaktorem slovenského deníku SME, stejnou pozici zastával v českém týdeníku Respekt v letech 2006 až 2008. Od roku 2016 je editor a komentátor slovenského Denníku N. V roce 1988 získal literární Ortenovu cenu za knihu Žabí rok. Roku 2018 obdržel slovenský Řád dvojitého kříže.

Autorky textu: Pavla Holcová, Eva Kubániová
Autorka úvodní grafiky: Lenka Matoušková