Rozhovor s Pavlem Žilinčíkem vznikal v kulisách zasněžené a promrzlé Banské Bystrice. Kromě změn ve slovenské justici jsme se bavili i ve velmi osobní rovině o rodinách Jana Kuciaka a Martiny Kušnírové. Pavol Žilinčík se s nimi zná osobně, s Jánem Kuciakem se setkal při řešení problému s podezřelými rozhodnutími o malých vodních elektrárnách.
Jako zásadní rozdíl mezi situací v české a slovenské justici Žilinčík vidí fakt, že zatímco na Slovensku vytvářeli polistopadový justiční systém vesměs špatní lidé, v Česku jej budovali lidé s větším morálním kreditem.
Jaké máte na den, kdy jste se dozvěděl o vraždě vzpomínky?
Účastnil jsem se zasedání soudní rady. Začala neveřejnou schůzí v podzemních zabezpečených prostorách, aby tajné rokování o předpokladech soudcovské způsobilosti nemohlo být odposlouchávané. Mimo jiné jsme debatovali, jestli máme řešit i anonymní podání. Já jsem argumentoval, že ano, protože žijeme v době, kdy se lidé bojí na vážné věci upozorňovat.
Pak jsme šli na řádné zasedání. Zhruba o hodinu později byla přestávka. A tehdy mi kolegyně Elena Berthotyová ukázala mobil se slovy: „Bože, ti mladí!“ V prvním okamžiku jsem nevěděl, co tím myslí, co je s těmi mladými. Když jsem si zprávu přečetl, už jsem nebyl schopen nic dělat. V podstatě jsem ten den zrušil úplně všechno. Lidé v mém okolí se mě ptali, co se děje, ale nedokázal jsem jim odpovědět.
Proč si Marian Kočner myslel, že mu ta vražda projde?
Nevím, jestli to Kočner udělal. On si ale vždycky myslel, že mu projde spousta věcí. Narazil až u opravdu velkého protivníka, což byla Markíza. Kdyby pokračoval v malých kauzách, možná bychom dnes ani netušili, jak celý systém funguje.
Teď mluvíte o kauze padělání směnek, za které byl Kočner v roce 2021 odsouzen k 19 letům vězení?
(Marian Kočner byl v roce 2021 definitivně odsouzený v kauze padělání směnek slovenské televize Markíza k 19 letům odnětí svobody. Na základě padělaných směnek měl od TV Markíza vyžadovat splacení dluhu v hodnotě přes 1,7 miliardy korun. Podle Kočnerovy výpovědi měly směnky vzniknout v době, kdy TV Markízu ovládal Pavol Rusko a Kočner mu osobně půjčil peníze. Rusko měl ručit svým podílem v TV Markíza, pozn. red.)
Teď myslím především fakt, že se Kočner dostal do vazby. Že se proces s ním mohl dotáhnout až do konce. Také si myslím, že se dostatečně nedoceňuje úloha prokurátora Jána Šanty v tomto procesu. Zejména to, jak důsledně celou věc řešil. Marian Kočner zkrátka nepočítal s tím, že by se mu někdo takový vůbec mohl postavit a zatočit s ním.
Osobní odvaha, jakou mají někteří prokurátoři nebo vyšetřovatelé, se přenáší z jednoho na druhého, vzájemně se inspirují. Často si vzpomenu na případ prokurátora Vasiľa Špirka, který se dokázal postavit kaliňákovské policii a otevřeně říct, co si myslí. (Robert Kaliňák je bývalý ministr vnitra za vlády Ficova Smeru. Jak ukazuje nynější vyšetřování, vedení policie během jeho ministrování spolupracovalo s organizovaným zločinem a bralo úplatky. Fungoval v ní takzvaný systém „našich lidí“ neboli skupin, které si při páchání trestné činnosti navzájem kryly záda, pozn. red.) Tento typ lidí sehrává nesmírně důležitou roli a má obrovskou morální hodnotu. Jestliže někdo z nich udělá, co předtím nikdo neučinil, a postaví se mocným, potom je v tomto směru mohou následovat i další lidé.
Inspirují svým postojem k hrdinství?
Spíš bych to nazval tak, že se navzájem inspirují k překročení hranic do té doby zaběhlých pravidel. Bohužel to však platí i naopak. Lidé, co dělají svinstva, inspirují ostatní, aby dělali ještě větší svinstva, která se do té doby nedělala. Případ prokurátora Špirka byl podstatný v tom, že dokud byli všichni potichu, kaliňákovsko-gašparovská policie dokázala s každým zatočit. Se Špirkem si ale najednou neporadili. To je strašně důležité: lidé musí vidět, že bezpráví se dá čelit.
V jakém stavu byla slovenská justice před vraždou Jána Kuciaka? Minimální důvěra… Nejnižší z celé EU…
Ano, důvěra byla nízká.
A jak je tomu dnes?
Stále je nízká, pořád jsme v rámci EU poslední nebo předposlední. Střídáme se s Chorvaty.
Vědělo se na Slovensku o tom, že se dají rozsudky zařídit, koupit? Bylo to možné rozpoznat z výměny šifrovaných zpráv nalezených v mobilním telefonu Mariana Kočnera, kde se ho soudce Vladimír Sklenka ptal, jak má rozhodnout.
Mluvilo se o tom, ale korupčníci věděli, jak to dělat, aby důkazy buď neexistovaly, nebo se daly popřít. Míru této obludné zkorumpovanosti víceméně rozkryla náhoda, nebo spíš Kočnerův mobil. Co to vypovídalo o stavu slovenské justice? Navenek se soudce řídil zákonem a svým vlastním svědomím, uvnitř justice ale fungoval systém od „já pomůžu tobě a ty mně“ přes vzájemné lehčí ovlivňování typu „já někoho znám, tak se přimluvím“, až po tvrdé ovlivňování, jak jsme si ho mohli přečíst v přepisech zpráv z Kočnerova mobilu.
Jsou tyto věci součástí systému „našeho člověka“?
Spíš si myslím, že „náš člověk“ představuje pouze jeden prvek tohoto systému, tohoto mechanismu korupčního řízení nějakého resortu. Korupcí pak nemyslím jen klasické podplácení, ale i to, jak korupci vnímají vyspělé demokracie, tedy jako chování, které nesměřuje k naplnění funkce konkrétní instituce, ale k naplnění jakýchkoli vlastních zájmů a preferencí.
Čím se liší slovenský justiční systém od českého?
V Česku se podařilo vybudovat justici díky kvalitním osobnostem, často lidem z bývalého protikomunistického disentu, kteří strávili roky v komunistických věznicích a po listopadu 1989 se stali ústavními soudci. S čistým štítem tak převzali vedení nejvyšších soudních institucí a nastavili standard nebo aspoň úroveň, ke které chtěli justici nasměrovat.
Na Slovensku jsme se naopak soustředili na to, abychom měli ideální instituce na papíře, ale nedali jsme si pozor, kdo je řídí. K vysokým postům se tak v justičních strukturách dostali lidé, kteří se v systému sice velmi dobře vyznali, ale současně věděli, jaký potenciál má pro jejich případný nelegální výdělek. My jsme prostě udělali přesný opak toho co Češi a nechali jsme ty nově zřízené instituce unést lidmi, kteří nikdy neměli být ani soudci, natož pak soudnictví řídit.
Jak ten únos provedli? Na Slovensku byli v justici přece i kvalitní lidé…
Ti kvalitní se ale nevyznali v mechanismech politického ovlivňování justice či obsazování funkcí – dobře se v tom vyznali bývalí komunisté. V rámci komunistické strany totiž prováděli přesně tohle. Noví lidé v justici i ti, co nebyli zapojení do zaběhlých mechanismů z doby komunismu, se spoléhali na nějaké normální, férové výběrové procesy. Něco podobného tady ale nebylo zakořeněné.
K tomu je třeba připočítat chování naší soudní rady, kontrolního orgánu justice, která dělala přesný opak toho, co má soudní rada dělat. Upřednostňovala loajální a perzekvovala čestné.
Máte s takovou perzekucí i vzhledem k tomu, co jste v justici dělal, osobní zkušenosti?
U první výrazně medializované disciplinární šikany soudce Alexandra Mojše jsem se podílel na jeho obhajobě v disciplinárním řízení. Chodil jsem na projednávání, studoval jsem spis, poslouchal zástupce soudní rady – konkrétně to byli Jan Drgonec a Juraj Sopoliga. Viděl jsem, že tato jednání směřují k absolutně šokujícímu a neakceptovatelnému závěru. V této kauze šlo o potrestání soudce za procesní postup, který byl v jiných případech naprosto bez reakce. Protože se ale Mojš dotkl zájmů mocných, chtěli ho vykopnout ze soudcovského stavu.
Viděl jsem, jak funguje disciplinární senát, viděl jsem, co rozhoduje místo zákona a svědomí. Mezi lety 2008 a 2014, tedy v tom nejhorším období, jsem tyto disciplinárky sledoval systematicky. Pro mě to byla jasná ukázka návratu komunistických manýrů do demokratického státu. O něco později jsem se stal členem soudní rady a takové to praktiky jsem tedy sledoval z pozice orgánu, jenž má řídit procesy v soudnictví. Což bylo také drsné. Být tam, vědět, že cokoli navrhnu, bude vnímáno jako nepřátelský akt narušující status quo, akt „člověka, který není náš“. Byla tam atmosféra podezírání a nejistoty, kterou jde přiblížit slovy: „Co nám jde ten člověk z venku proboha udělat s naším pěkným justičním hrádečkem?!“
Advokát Kvasnica: Osobní odvaha několika vyšetřovatelů pomohla změnit Slovensko
Změnilo se to po vraždě Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové?
Po zavraždění Jána a Martiny se toho změnilo hodně. Dokonce mám chuť říct, že všechno, alespoň na čas. Zřítila se totiž jejich představa, že věci mohou takto fungovat na věky.
Kdo jsou ti „oni“?
Držitelé moci politické i té v klíčových státních institucích. Když mluvíme o soudnictví, šok po vraždě a následný šok ze zadržení nejdříve telefonů soudců a pak soudců samotných, na což navázal šok z jejich výpovědí, kdy se někteří přiznali ke korupčnímu jednání, to všechno na čas úplně rozvrátilo tehdejší systém světa mocných. Ale jen na čas.
Proč justice takto nefunguje v Česku?
Protože u vás by to představovalo anomálii, u nás to byla norma, hluboce zakořeněná v samotném systému.
Věříte, že nově zřízený Nejvyšší správní soud, personální změny na ústavním soudu, noví prokurátoři či trestní stíhání zkorumpovaných soudců přispěje k tomu, aby očista slovenské justice dobře dopadla?
Představy o tom, jak má očista vypadat, bohužel nejsou jednotné. Jestliže očista soudnictví, a teď mluvím hlavně o stíhání soudců, dopadne špatně, bude to právě kvůli odlišným představám, jak ji provádět. Když to zjednoduším, jeden tábor si myslí, že by se očista měla odehrávat podle pravidel, zatímco druhý tábor je přesvědčený, že s mafií podle pravidel hrát nemůžeš a musíš s nimi zatočit rychle a svižně. Tyto dva tábory se pak navzájem obviňují a podezřívají. Ti, co jsou pro rychlé a svižné řešení, o druhém táboru říkají, že jsou to užiteční idioti, kteří očistě v podstatě brání, protože se chtějí držet pravidel, která je ale potřeba na čas odsunout stranou. Zejména když se bojuje s takovou mírou korupce. Naopak ti, co se chtějí držet pravidel i při očistě soudnictví od velké korupce, zase podezřívají ty druhé, že jejich výsledky budou krátkodobé, protože když porušují pravidla, dělají totéž jako ti před nimi. Nemohou si tak získat podporu většiny soudcovského stavu, protože ta si řekne, že „jsou stejní jako ti předešlí“. Těmito rozpory se ztrácí velká část očistného potenciálu. Osobně jsem z toho velmi smutný, protože jsem si myslel, že tuto otázku už máme dávno vyřešenou.
Reakcí na mečiarismus devadesátých let bylo, že soudci a soudcovský stav získali mnohem větší autonomii. Což znamená, že mají řešit a kontrolovat i sami sebe. V tomto směru se slovenský soudcovský stav zapouzdřil. Může tedy očista fungovat, když ji mají na starosti stejní lidé, kteří byli součástí starého systému?
Pokud u klíčových pák udržujících správnou funkčnost justice stojí lidé, kteří jsou součástí neférového systému, je jasné, že očista neprobíhá. Po vraždě Jána Kuciaka a po zatýkání soudců došlo ke změnám i v personálním obsazení těchto klíčových postů. Takže jestli zapouzdřený justiční mechanismus funguje nebo ne, vždycky závisí na tom, jací lidé ho řídí. Když jsou féroví, tak to funguje. Což zároveň platí i obráceně.
Dnes už slovenský justiční mechanismus funguje?
Jeho současný chod ovlivňuje zmíněná dichotomie, jak se má dělat očista: jestli rychle a svižně, nebo zda se musí dodržovat pravidla i v boji se zlem. V tomto rozporu ohledně provádění očisty jsme se dostali do bodu, kdy sice postupujeme vpřed, ale s několika těžkými koulemi u nohou. Jednou z těch těžkých koulí je přesvědčení, že porušování pravidel v zájmu dobré věci, tedy očisty, pokládá velké nášlapné miny, které dříve či později mohou vybuchnout. Tím pádem hrozí, že se trestní stíhání soudců podezřelých z korupce budou rušit právě kvůli tomu, že se nedodržovala pravidla. To je velké riziko. Další riziko spočívá v tom, zda většina členů soudcovského systému, který má obrovskou autonomii, uvěří, že to, co se děje, tedy zbavování se zkorumpovaných členů, je dobré, férové a spravedlivé. Pokud tomu neuvěří, pak jediné, čeho dosáhnou ti, kdo provádějí očistu, bude skok kariéře. Ale nebude to skok právního státu dopředu.
Lze nějak odhadnout procento těch, kteří věří, že dodržovat pravidla je v pořádku? Je jich většina?
Na to se nedá odpovědět bez důkladného sociologického průzkumu. Navíc bych takto pojatou strukturu lidí v justici obohatil i o jiné skupiny společnosti. Nejsou tu jen ti, co věří nebo nevěří v pravidla. Jsou tu i lidé, kterým korupční systém vyhovoval. A jsou velmi naštvaní, že se mění.
Pak existují lidé, kterým byl ten systém odporný a ozývali se proti němu už v době, kdy fungoval. Ti mají ze změn radost. Současně jim vadí, že to nejde tak dobře, jak by to jít mohlo. Potenciál ke změnám byl totiž po vraždě a po zatýkání soudců opravdu velký, teď ale jako by vyprchával.
Mezi tím je posléze celé spektrum lidí. Část z nich tyto věci trápí, ale hledí si svého. Myslím si, že tito lidé jsou rozhodující. Právě ty bychom měli přesvědčit, že systém má šanci se změnit. Že už nebude fungovat jen pro některé, že nebude fungovat dvojí metr. Jenže to nebude tak jednoduché. Protože metoda dvojího metru je velmi lákavá pro každého, kdo má moc.
Jak byste popsal, co se za poslední čtyři roky na Slovensku odehrálo? Jaký dopad měla vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové a následné vyšetřování na Slovensko, na stát, na společnost?
To je dost komplexní záležitost, kterou jde popsat pouze vícero a často vzájemně protichůdnými popisy. První, co mě napadá, je to, že vražda vedla k rozbití jednoho neuvěřitelně sofistikovaného korupčního systému, který řídil většinu země. Druhá věc, když mluvíme o uplynulých čtyřech letech, je, že se promarnila příležitost k tomu, aby rozbití korupčního systému bylo trvalé. Ono totiž není úplně jisté, zda se v budoucnosti tento systém v nějaké podobě nevrátí. Jsem přesvědčený, že jsme měli příležitost uspořádat si zemi tak, aby podobný návrat nebyl možný tak rychle a intenzivně, jako to momentálně hrozí.
Proč se to nepodařilo?
Kvůli našim vlastním chybám. Neznalosti, jak ty změny systému dělat. Jak se vyrovnat s minulostí, jak budovat nový systém. Podle pravidel? Nebo hlavně rychle? To bude možné asi nejlépe zhodnotit, až se uzavře většina korupčních případů, které se teď řeší. Dost se zapomíná, že už je jasně zdokumentovaná část výpovědí soudců, kteří se přiznali a popsali, jak to v minulosti fungovalo.
Kdyby však někdo cizí dnes přijel na Slovensko a poslouchal zdejší justiční diskurs, mohl by nabýt dojmu, že se tady konají monstrprocesy se soudci. Pro člověka z venku totiž nemají žádné faktické opodstatnění, protože o korupci, která tady vládla, se prakticky nemluví. Byť se soudci nebo advokáti přiznali, že se podíleli na trestné korupční činnosti, jejich výpovědi zapadají prachem. Především jsou slyšet hlasy z řad soudců, že se na Slovensku dějí šílenosti, likviduje se tu nezávislá soudní moc a že jsme na tom stejně jako Polsko.
Nedávno jsem se zúčastnil diskuze se slovenskou soudkyní Evropského soudu pro lidská práva, která prohlásila, že situaci na Slovensku vnímá jako soustředěný útok na soudcovskou moc. Postupy vlády, její návrhy i mediální tlak chápe jako záměr vyvolat u soudců atmosféru strachu. Celou korupční anabázi slovenského zkorumpovaného soudnictví pak vyřídila slovy „v každém oboru se najdou černé ovce“. To je podle mě pěkná ukázka toho, že korupci vnímáme jako méně problematickou než to, co se děje v rámci snahy vypořádat se s ní. Zároveň musím dodat, že v některých případech mohou mít kritici očisty i pravdu, protože některé kroky už jsou opravdu za hranou. Jen mě fascinuje ta disproporcionalita ve vnímání tragického stavu justice, který jsme tu měli. Při té diskuzi vedle mě seděl i nedávno jmenovaný předseda českého Nejvyššího správního soudu Karel Šimka. Prohlásil, že Slováci by se neměli bičovat, protože úroveň jejich korupce je naprosto srovnatelná s ostatními evropskými zeměmi, včetně západního prostoru – tam s tím ale umějí zacházet tak, aby to nebylo moc vidět. Jeho slova mě fascinovala.
Považujete takové tvrzení za nebezpečné?
Spíš bych řekl, že je velice důležité si neustále připomínat, jaké podoby u nás korupce měla. Co soudci, policisté a prokurátoři, kteří se na zneužívání moci podíleli, přesně dělali, jak formulovali své požadavky, „aby něco nějak dopadlo“, a jak rozhodovali ti, kteří jim vyhověli a zpronevěřili se tak svému poslání.
Měla by vzniknout nějaká pamětní kniha, ve které bychom občas mohli zalistovat a připomenout si, jak přesně znějí slova člověka, který chce dosáhnout křivého rozhodnutí. Na policii, na prokuratuře nebo u soudů. To je strašně důležité. Je jasné, že čas tyto vzpomínky odvane, a když na to zapomeneme, starý systém se vrátí dřív, než bys řekl švec.
Vrátí se SMER k moci?
Pro mě není rozhodující, jestli se vrátí SMER nebo ne, ale jestli se jako národ poučíme. Protože když ne, dřív nebo později se SMER nebo někdo podobný chopí moci znovu. Rozhodující je, jestli se naučíme, že takovým způsobem jako v minulých letech by náš stát fungovat neměl. Jak by měl fungovat? Spravedlivě. To je myslím jedna velká lekce, kterou si z toho období neseme. Nemám však absolutně žádné iluze o tom, že by to mohlo vést k paradigmatické změně fungování státu. Tomu nevěřím.
Často se zamýšlím nad tím, jaké to asi je pro rodiče Jána a Martiny, když vidí, že se staré zkorumpované pořádky mohou klidně vrátit zpět. Že mohou vnímat ztrátu svých dětí jako zbytečnou. Myslím, že bychom tomu měli zabránit. Podle mého názoru je strašně důležité, abychom my, co jsme tu ztrátu neutrpěli, na ně mysleli. Abychom jim v možné míře dávali najevo, že jsme s nimi. Každý by se měl na chvíli stát Jánem a Martinou a být s nimi, v jejich blízkosti.
Pavol Žilinčík je slovenský právník, který se dlouhodobě zabývá etikou soudců. Na Slovensku mimo jiné zakládal organizaci Via Iuris, věnující se otázkám práva a právního státu. Mezi lety 2016 a 2021 byl členem slovenské soudní rady – ústavního orgánu soudcovské legitimity, tedy instituce, která má řešit systémové problémy soudců a potažmo justice.
