Erik Láštic je slovenský politolog. Na Univerzitě Komenského v Bratislavě vede katedru politologie. Rozhovor probíhal v jeho pracovním kabinetě a místo domluvené hodiny se nakonec podstatně protáhl. Láštic považuje za nebezpečné uspěchat změny, které ve společnosti nastávají po vraždě Jána a Martiny. Zdůrazňuje, že právní postupy mohou být sice zdlouhavé a nudné, avšak z dlouhodobého dopadu je takový postup rozhodně potřebnější, než někoho rychle odsoudit.
Jak si pamatujete den, kdy jste se dozvěděl, že Ján Kuciak a Martina Kušnírová byli zavražděni?
Měli jsme setkání dozorčí rady jedné neziskovky a někomu tam přišla zpráva, že zavraždili Jána Kuciaka. Uvažovali jsme, co se stalo, a byli jsme zděšení. Byl to šok. Oproti tomu, co se posléze ukázalo, to bylo velmi osobní a tragické. Že někdo zavraždil takové mladé lidi.
Ján Kuciak byl nový typ novináře. Byl mladší. Profesně sice nezažil boj proti Mečiarovi, ale využil toho, co přišlo poté. Zákon o svobodném přístupu k informacím. Ve své práci se našel, a najednou zemřel. To prostě nedávalo žádný smysl.
Co té vraždě předcházelo? Jak byla nastavená slovenská společnost, jejíž součástí byl systém „našich lidí“?
V roce 2017 jsem vnímal, že na Slovensku se dějí dvě paralelní věci, které spolu zdánlivě nesouvisejí. Na jedné straně se postupem času a většinou i shodou náhod podařilo prosadit velký prostor pro transparentnost: zákon o svobodném přístupu k informacím, povinné zveřejňování smluv, rejstřík konečných uživatelů výhod. Najednou jsme se mohli dozvědět, co stát dělá a kdo s ním obchoduje. Některá tato data, čísla a propojení přitom naznačovala problém. Nikdy ale nešlo úplně přesně popsat, jak ten systém funguje. Vědělo se, že například v rámci soudních jednání se dějí anomálie. Byla tu éra Štefana Harabina (bývalý soudce a ministr spravedlnosti, který ve svých rukou koncentroval obrovskou justiční moc, pozn. red.). Tato doba zkrátka přinesla poučení o tom, že i když uděláme pozitivní změny, nemusí to ještě nic znamenat. V devadesátých letech jsme kromě jiného řešili Mečiarův útok na nezávislé soudnictví, proto jsme za první Dzurindovy vlády dali soudnictví nový institucionální háv. Vytvořili jsme soudní radu, posílili jsme nezávislost. A pak jsme po deseti letech zjistili, že to nestačí. Takový mám pocit i z těch změn k transparentnosti. Na jedné straně jsme hodně mluvili o tom, co se děje. Na straně druhé jsme ale nebyli schopni zjistit, jak to celé funguje.
Systém „našeho člověka“ byla ta paralelní struktura?
Nevím, jestli je to „náš člověk“, nebo spíš pokus o únos státu. Ale popsal bych to tak, že lidé u moci ovládli instituce takovým způsobem, který vytváří situaci, že nelze rozlišit, jestli stát koná ve jménu veřejného zájmu, nebo v zájmu někoho jiného. Tento systém se zároveň zakořenil tak hluboko, že pořád ještě dokáže bojovat. Zjevně nešlo jen o skupinu několika soudců nebo prokurátorů či policistů. Ten systém byl mnohem hlubší, a přestože se na začátku zdálo, možná první dva roky po vraždě, že je na kolenou, poražen, celý příběh je o hodně složitější.
Vytratilo se to rezignací společnosti, nebo spíš tím, že je situace nejasná?
Všechno dohromady. Na jedné straně tuto situaci může mít na svědomí vítězství hnutí OĽaNO a Igora Matoviče v parlamentních volbách 2020, kdy kampaň postavili na tom, že ten biblický Augiášův chlév vyčistí. Do nějaké míry se to i dařilo. Otázkou ale je, zda právě tímto způsobem by se naše země měla vypořádat s takovými zločineckými strukturami.
Tím chci říct, jestli před principy právního státu nedbáme spíš o to, abychom o té očistě informovali média. V tomto směru mám i trochu problém s médii. Začala totiž zaměňovat vznesení obvinění za soudní výnos. Kdokoli skončí ve vyšetřovací vazbě, je automaticky vinný. Jako bychom v zájmu okamžité spravedlnosti vymazali důležitou fázi zajišťující presumpci neviny: „Tady se podívejte, tyhle jsem sbalili, všichni jsou vinni, takhle to bylo.“
Jenže co když se nám taková unáhlenost jednou vrátí? Mohlo by se stát, že v budoucnu někdo řekne: „Podívejte se, spravedlnost přece může fungovat i velmi rychle. Jednoduše někoho obviníme a hned zavřeme.“ Momentálně se na Slovensku ujal narativ, že stačí někoho zavřít do vyšetřovací vazby, a tím jsme to vyřešili bez ohledu na to, zda jsme neporušili sto padesát procesních pravidel a jestli třeba některý z takových postupů neskončí před Evropským soudem pro lidská práva, kde se nakonec ukáže, že Slovensko sice bojovalo proti těm, co unesli stát, ale bojovalo způsobem, který není v souladu s evropskými hodnotami právního státu. V konečném důsledku to pak bude pro Slovensko ještě větší problém.
Čím to je, že tolik věcí uniká do médií? Z živých spisů, odposlechy…
Myslím, že to trochu souvisí s tím, jak jsme nastavili „rozvazování rukou“. Zdá se, že pro některé aktéry v policii nebo na prokuratuře může být důležitější to, jakým způsobem se kauza ukáže v médiích, než jakým způsobem se vyvíjí. Je důležitější, že se ukážu v médiích a řeknu, že jsme to skvěle zvládli, tady jsou důkazy, jsou určitě vinni, nebo je důležitější, že vinu prokážeme v nějakém zdlouhavém a nudném soudním procesu?
Vzniká tak paradoxní situace, že obhájci právního státu jsou teď Robert Fico nebo Maroš Žilinka (současný generální prokurátor, pozn.red.). Neboli ti, které považujeme za úplnou tragédii této země, ale jejich současná kritika do velké míry sedí. Způsob, jakým se policii rozvázaly ruce, jakým se všechno politizuje, jakým o tom informují média, jednoduše může vést jen k obrovskému zklamání.
Nenastalo už ve společnosti to zklamání?
Částečně nastalo během procesu s Kočnerem. Když soud na prvoinstančním jednání rozhodl, že nevidí dostatek důkazů pro to, aby Kočnera odsoudil. Veřejná diskuse se přitom z dobrých i špatných důvodů omezila jen na to, že Kočner je symbolem zla. Nastalo přesvědčení, že když ho teď potrestáme, možná se na Slovensku něco pozitivního stane. Očekávání opravdu bylo nastavené tak, že když Kočnera pošleme do vězení, starý systém se celý rozsype. To bylo nerealistické. Žádné nuance o právním státu nezabraly. „Vyčistíme to tu“ byla emoce, co zvítězila. Samozřejmě to byla zcela pochopitelná emoce, kterou nejlépe komunikoval Igor Matovič. On a jeho hnutí nechtěli nějaké sofistikované uvažování o tom, že změníme takový nebo jiný paragraf. Stejný přístup pak uplatňovali nejen ve volební kampani, ale i během svého vládnutí – přinejmenším v prvních měsících, kdy byl premiérem Matovič. S novým předsedou vlády Eduardem Hegerem je to teď o hodně opatrnější.
Jak se společnost měnila během těch čtyř let, co uplynuly od vraždy? Přijde mi, že teď panuje frustrace a rezignace, přestože ještě dva roky po vraždě tomu tak nebylo. Spousta lidí mluvila o tom, že oběť Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové dala společnosti naději. Nyní taková slova chybějí.
Doma mám zarámovanou titulní stranu deníku SME z března 2018. Přes celou stranu je tam fotka z protestů a titulek, že lidé vzkazují Ficovi: „My nikam neodcházíme“. Byla to narážka na to, že když Fico předával v prezidentském paláci svou demisi Andreji Kiskovi, smál se a řekl, že nikam neodchází. Právě včera mělo SME titulek o tom, že nikam neodchází SMER. Poslední průzkum veřejného mínění totiž ukázal, že SMER je druhou nejpopulárnější slovenskou stranou těsně za hnutím HLAS, což jsou lidé, kteří odešli ze SMERu a založili si vlastní partaj. Tyto dvě strany mají společně více než třicetiprocentní podporu, jde o čísla dosažená SMERem v jeho nejsilnějších letech. A nejde o náhodný rozmar v náladě veřejnosti, v podstatě jsou to čísla velmi konstantní. Voliči se jen přesouvají mezi HLASem a SMERem, avšak z hlediska celkové podpory je to SMER jako kdysi. Z tohoto pohledu je rok 2018 najednou strašně daleko. Pryč je idea z veřejných protestů, kterých se zúčastnily desítky tisíc lidí na náměstích slovenských měst, idea, že v takové zemi nechci žít, která tehdy všude rezonovala. Pak se však začalo volat po zúčtování, po tom, že musí být vyvozena zodpovědnost.
Jako by se tím otevřelo nějaké okno, které umožňuje dosáhnout věcí, jež vypadaly jako nemožné. To, že Robert Fico podal demisi bez toho, aby ho odvolal parlament, byla opravdu výjimečná situace. Pro mě jako člověka, který se slovenskému politickému systému profesně věnuje přinejmenším poslední dekádu, bylo fascinující sledovat, jak byl tehdejší politický establishment vystrašený. Nové bylo třeba vítězství Čaputové ve volbách, i když je to samozřejmě výsledek mnohých náhod. Pak byly volby do evropského parlamentu. I ty skončily jasným vítězstvím opozičních stran s překvapivým leaderem v podobě Igora Matoviče, který do toho okamžiku plnil úlohu toho, kdo křičí, že císař je nahý. A najednou měl vládnout.
A co je tedy za potíž s Matovičem? Nebo spíš s OĽaNO?
Když OĽaNO vyhrálo volby, obával jsem se, že jak rychle dal Matovič stranu dohromady, podobně rychle se rozpadne. To byl chybný odhad. I přes velikost strany jsou všichni velmi disciplinovaní. OĽaNO ale vzniklo jako firma Igora Matoviče, a tak funguje dodnes. Někdy okolo roku 2012 kolegové dělali analýzu stanov a struktury politických stran. OĽaNO tehdy vycházelo jako soukromá firma, s.r.o. Takováto struktura je dobrá pro volební kampaň, ale volební politika a vládnutí jsou dvě velmi rozdílné věci. Navíc vládnutí v době pandemie je samozřejmě ještě těžší a nepovedlo se, Matovič už není premiér. Takže šéf nejsilnější strany není současně šéfem exekutivy, což částečně ovlivňuje dění. Nejsilnější muži strany prostě bývají premiéři. Navíc celá ta strana jednoduše funguje jako jeden muž.
Teď ale máme premiéra Eduarda Hegera, který je pravým opakem Igora Matoviče. Současně však máme ministra financí Igora Matoviče, který ovládá stranu i poslanecký klub. Sám přitom prochází různými fázemi. Jeden den zaútočí na nevládky a na média. Pak se zase na chvíli ztratí, načež zase přijde s něčím novým. První rok pandemie byl vyčerpávající nejen kvůli samotné pandemii, ale i kvůli Matovičovi.
Novinář Šimečka: Říct dnes „Za slušné Slovensko“ je skoro ironie
A co návrat SMERU?
Opravdu netuším. Kdybyste se na to zeptala před dvěma lety, prohlásím, že SMER skončil. Robert Fico totiž tenkrát opravdu vypadal na to, že skončil. Byl absolutně bez energie, bez čehokoliv. Teď vlastně nevím, co se mu stalo? Možná mu prospěl oddech? Odpočinul si a znovu to rozjel. Poslední rok opravdu makal, každý den měl tiskovou konferenci, chodí do parlamentu, je aktivní na sociálních sítích. Prostě se do něčeho vždy zahryzne a buší do toho každý den. Bez ohledu na to, kolik novinářů si to poslechne. Když se dnes podívám na nejsledovanější zprávy na TV Markíza, Fico je tam pořád. Zjevně mu pomohla i nová přítelkyně.
Celkově se jedná o fascinující příběh zmrtvýchvstání. Otázkou je, jestli těch patnáct procent představuje maximum, které může SMER získat. Protože Fico se přestal přetvařovat, že je sociální demokrat. Také pochopil, že ve vládě nejsou všichni takoví profesionálové, aby to dotáhli zdárně do konce, a možná v tom vidí svoji šanci. Šanci zvrátit to, má pocit, že ještě není vše ztraceno, jak to vypadalo před rokem.
Co by se dělo, kdyby se vrátil k moci? Mstil by se? Šel by Kočner na svobodu?
Myslím, že Kočner už nikoho nezajímá. Ostatně kdo ví, jestli je Kočner tím klíčovým hráčem celého systému. Jsem ale přesvědčený, že pokud by se nějaká verze SMERu vrátila k moci, tak šance, které si nechali utéct, jako je změna volebního systému, už si utéct nenechají.
To znamená, že kdyby se SMER a Fico vrátili k moci, zabetonují se tak, aby o ni už nikdy nepřišli?
A co jiného by měli dělat? Na příkladu Polska a Maďarska vidí, že i když jsme v Evropské unii, nutně to neznamená, že nemůžeme provést některé věci, které by nám ještě v 2004 neumožnili do EU vstoupit. Že Unie vlastně není úplně akceschopná, není tam shoda, jak vůči takovým zemím vystupovat. My jsme se za ta leta spoustu věcí naučili dělat způsobem „vypadá to jako instituce i se to tváří jako instituce, ale nic to nedělá, jen je to v systému. A my EU ukážeme, že to máme”. Ta rétorika, ten mechanický způsob ale v realitě nic neznamená.
Je tu teď nový systém „našeho člověka“?
Myslím, že to teď není tak jednoduché. Že to není černobílé.
Co vám šlo hlavou během prvního zatýkání soudců?
V roce 2017 jsme s kolegou Samem Spáčem dokončili akademicky pojatou knihu, která analyzovala soudní kariéry na Slovensku. Jmenovala se Nedotknuteľní?. Cílem bylo prozkoumat, jestli nějakým způsobem umíme říct něco o soudcích, kteří jsou momentálně v soudnictví, a jestli díky tomu umíme i vysvětlit, proč má soudnictví tak nízkou důvěru veřejnosti. Zkrátka co se stalo? Kde je problém? Na určité množině dat se ukázalo, že výběrová řízení na soudce reprodukují podobný typ kádrů. Přišli sice i noví soudci, ale ty hodnoty zůstaly. Položili jsme si proto otázku, zda je soudnictví v tak špatném stavu kvůli tomu, že Štefan Harabin a spol. jsou staří komunisté. Jestli tedy stačí počkat a zachrání to noví lidé, kteří už studovali na Západě a byli socializovaní v jiném prostředí.
Jenže jsme zjistili, že kandidáti, kteří vyhrávají výběrová řízení, jsou klony toho systému, že se systém replikuje. Druhé ponaučení spočívalo v tom, že ty replikace jsou i na úrovni okresních soudů. Například matka je soudkyně, dcera vyhraje výběrové řízení – sice ne k soudu, ale na prokuraturu. Takovéto bašty se zkrátka budovaly i na lokální či regionální úrovni. Z toho mohl vzniknout systém, který to tady ovládal. Soudy a prokuratury jsou ovládané sítěmi lidí, kteří nemusejí být všichni zkorumpovaní, pouze sdílejí nějaký typ hodnot. Jednoduše – neozvou se, když je potřeba. Soudcové jsou velmi zvláštní masa, která se k většině věcí nevyjádří. Ani když zatýkají jejich kolegy, většina neřekne, že se stydí, protože jde o krizi soudnictví. Ne. Většina z nich kolaboruje s jakýmkoliv typem režimu. Ať už je v čele Harabin nebo kdokoli jiný. A to tedy není bůhvíco.
To je přece naprosto špatně.
Jenže do tohoto systému nedokážeme zasáhnout, to je problém.
Nejsou lidé?
Nejsou. Tento typ soudců momentálně nevyměníme.
Spousta mladých lidí ale studuje právo v Česku.
Vy nám je kradete! A s tím i naději na lepší budoucnost.
Jen jim dáváme možnosti a lepší příležitosti.
Ale my tu pak nemáme koho vzdělávat. Což se děje v mnoha oblastech. Ale vraťme se k problému soudců. Jsou i dobří soudci. Teď třeba vznikl nový Nejvyšší správní soud, který vypadá velmi dobře, a dobře je složený i ústavní soud. Na běžné každodenní úrovni se ale zatím neodehrála žádná zásadní změna. Týká se to i dalších složek systému – prokuratury, policie, tajných služeb. Z různých důvodů na to žádná vláda nikdy nesáhla.
A teď se to nemění?
Myslíte na šéfa slovenské tajné služby SIS, kterého obvinila policie? V tom se ani Kristus nevyzná!
Ale byl obviněný, to je přece změna.
Ano. Nebo náš nový generální prokurátor Maroš Žilinka.
Je nový, i to je změna.
Jeho diskurz beru, opravdu se snaží zdůrazňovat nezávislost, aspoň jednou zaznělo, že přece není vykonavatelem volebního programu OĽaNO. Že jeho úloha v systému je jiná. To je naprosto v pořádku.
Pak ale jede do Ruska oslavovat třistaleté výročí vzniku ruské prokuratury. Nebo napíše třicetistránkovou analýzu o tom, že smlouva s okupanty z roku 1968 byla výhodnější než ta obranná, kterou aktuálně podepisujeme s USA. Jestli něco přesně vystihuje dnešní Slovensko, bude to Maroš Žilinka. Na jedné straně nová tvář, jeho kariéra nebyla plná vykřičníků nebo problémů. Dokonce to vypadalo, že to má v hlavě srovnané a pojmenovával věci jasně. Poté nastoupí do funkce a najednou se odkryje jeho další a dosud neznámá tvář. Všechno je zkrátka komplikovanější. Ale to je Slovensko, to jsou ty paradoxy.
Maroš Žilinka jako jeden symbol Slovenska, bývalý premiér Peter Pellegrini jako druhý symbol Slovenska – pokud si mám vybrat mezi Pellegrinim a Ficem, vyberu si Pellegriniho, protože alespoň na úrovni rétoriky je klidnější. Zároveň ale není schopný se k ničemu vyjádřit.
Není to strategie, že je potichu?
Pak je to jeho celoživotní strategie – dobře vypadá, má rád své rodiče, má dobré sociální sítě, ale v podstatě nikdy nic neřekne, což v dnešní době stačí. Kdyby se někdo ptal lidí na ulici, jaké jsou jeho hodnoty, nikdo to nebude vědět. Dnes se vyjádřil, že „hlavně chceme mír na Ukrajině“. Fakt netuším, kolik Slováků si přeje válku. Podle posledního průzkumu si čtyřicet procent Slováků myslí, že za konflikt s Ukrajinou můžou USA. Menšina si myslí, že za to může Rusko, a pak je velká část lidí, kteří nic nevědí… Naprosté zmatení ale není problémem jen na Slovensku.
Takže optimismus a nádech naděje po vraždě se teď přehouply do fáze chaosu a frustrace?
Určitě do nějaké frustrace. Avšak dost těžko se rozlišuje mezi frustrací z toho, co prožíváme poslední dva roky, mám na mysli pandemii, a frustrací z politiky. Pokud se bavíme o tom, že panovalo očekávání, že za dva roky po vraždě Jána Kuciaka budou všichni právoplatně odsouzení, tak jsme asi hluboce nepochopili, jak pomalu funguje slovenský soudní systém.
Erik Láštic je vedoucím katedry politologie na Filozofické fakultě Univerzity Komenského v Bratislavě. Na Univerzitě Komenského vystudoval politologii a právo. Přednáší o slovenském politickém systému. Je autorem knihy o referendu na Slovensku, V rukách politických strán (2011), se Samuelem Spáčem vydal knihu Nedotknuteľní? (2017), která se zabývá kariérami ve slovenském soudnictví. V roce 2021 spolu s Martinem Kovaničem vydali knihu Neustále pod dohľadom?, která mapuje způsoby nakládání s osobními údaji na Slovensku.
